Profesorul american Peter Gross vorbește în interviul pentru Europa Libera despre întârzierile istorice ale României. După căderea comunismului, s-a contrazis cu Silviu Brucan despre perioada necesară unei societăți venite din comunism să se transforme într-una democratică. Gross este de părere schimbarea are nevoie de circa un secol.
Peter Gross s-a născut la Timişoara, dar a trăit în Statele Unite ale Americii. Înainte de a ajunge profesor de jurnalism și cercetător al domeniului la Universitatea din Tennessee, a lucrat mulți ani ca jurnalist la Chicago. Este autorul multor studii și cărți despre felul în care funcționează mass-media.
Europa Liberă: Dacă ar fi să faceți o ierarhie a schimbărilor din presa românească din ultimii 30 de ani, care ar fi principalele trei schimbări pozitive pe care le vedeți?
Peter Gross: „În primul rând, faptul că presa este liberă, în sensul în care nu este controlată de stat. Dar, din alte motive, bineînțeles, e controlată de patroni, care au interesele lor politice și economice. Din acest punct de vedere, cea mai mare parte din presa română nu e liberă - în sensul în care nu poate să facă investigații serioase din pricina interesele patronilor”.
Europa Liberă: Credeți că acest lucru ține de situația particulară a României sau e cumva o chestiune generalizată a regiunii și nu numai?
Peter Gross: „Nu, e generalizată în toată regiunea. Tot așa se întâmplă în Bulgaria, și chiar mai rău în Ungaria - pentru că acolo într-adevăr presa este controlată de cei care sunt în guvern - și, e adevărat, și în alte părți ale lumii. Cel mai recent raport din partea Freedom House spune că presa a pierdut iarăși, față de anul trecut, mult din libertatea ei”.
Europa Liberă: Față de liberalizarea din anii 90, vi se pare că s-au făcut mai mulți pași buni sau mai mulți în sensul negativ?
Peter Gross: „Sunt multe lucruri care s-au îmbunătățit. Avem și în România o parte din presă care face lucruri foarte bune. Așa că, e o generalizare să spunem că presa nu e liberă - sau nu e așa liberă cum ar fi trebuit să fie. Sunt ziare, site-uri, sunt programe de televiziune sau de radio care sunt chiar foarte bune, și în România, și în alte părți ale regiunii. Dar cea mai mare parte din presa din Europa Centrală și de Est e controlată, într-un fel sau în altul”.
Europa Liberă: Credeți că această boală a regiunii ține de istoria recentă comunistă sau are legătură cu tradiții mai vechi?
Peter Gross: „Ține de istoria regiunii, dar și de o anumită cultură, care a fost prezentă și înainte de cel de-al Doilea Război Mondial, deci și înainte de era comunistă: este vorba despre o cultură care nu a fost legată de democrație și de valorile ei. Și de aceea Freedom House a vorbit despre un downward spiral in a media freedom, adică avem de a face cu o spirală regresivă a libertății de exprimare a presei. Această downward spiral a început, într-un sens, la mijlocul anilor `90 și în România și în alte părți ale regiunii. E ceva care se numește path dependence, cu alte cuvinte ar fi vorba despre faptul că o societate se mișcă, evoluează ținând cont și de parametrii dați de istorie. Într-o societate, totul se leagă de cultura ei, de valorile care s-au stabilit în cursul deceniilor”.
Europa Liberă: Și credeți că schimbarea spre o democratizare a presei va mai dura? Ați putea avansa un orizont de timp?
Peter Gross: „Mai durează, dar dacă se întâmplă sau nu, nu pot să vă spun. În orice caz, democratizarea începe cu schimbarea instituțiilor și cu schimbarea unui sistem, dar, pe urmă, transformarea se leagă de o schimbare în cultură. Contează, în primul rând, valorile elitelor, pentru că ele conduc o societate”.
Europa Liberă: Vă referiți la elitele politice?
Peter Gross: „Da, sigur. Și economice, nu numai politice, și sociale. Valorile lor trebuie să se schimbe, dar și cele ale populației. Priviți ce s-a întâmplat în România în ultimii doi ani, când societatea civilă a crescut cu mult mai mult decât înainte și s-a stabilizat cu o anumită forță: este vorba despre o maturizare a societății civice, o schimbare la nivel cultural. Faptul că elitele politice nu abandonează vechile obiceiuri arată, într-un anumit fel, cât de importantă este cultura politică, dar și valorile, atitudinile. Într-o societate cum este cea românească, democrația se schimbă, dar foarte încet, pentru că și cultura se schimbă foarte încet”.
Europa Liberă: Atunci când spuneți că rolul societății civile a crescut în ultimii doi ani, vă referiți la protestele permanente care au avut loc pentru oprirea modificărilor din justiție?
Peter Gross: „Clar că da. Faptul că oamenii nu se lasă arată că se schimbă cultura lor. Dar se face foarte încet, cum se face și în alte țări, bineînțeles. În unele țări vedem o întoarcere în trecut, așa ca în Ungaria și, într-un fel, în Polonia, ca să nu mai vorbim de Rusia.
Europa Liberă: Există în mass-media din România, grosso modo vorbind, două mari tendințe: cea din presa controlată de proprietarii marilor trusturi, despre care ați vorbit la început și cea a site-urilor, care nu sunt controlate de mari proprietari, dar care, la rândul lor, duc o politică dură în opoziție cu puterea și sunt cumva aliniate politicii. Pare să lipsească ceva la mijloc, echilibrat. Cum vedeți acest peisaj?
Peter Gross: „Aveți dreptate, odată ce o presă este în opoziție - un ziar sau program tv, sau radio, sau media digitală - odată ce se află în opoziție și asta e tot ce face, înseamnă că și ele fac politică. Într-o democrație, jurnalismul sau mass-media nu trebuie să facă politică. Într-o democrație liberală, media trebuie să servească audiențelor, iar acest lucru înseamnă că jurnalistul nu trebuie să fie părtinitor. Dar, dacă ești în opoziție, ești părtinitor, nu?”
Europa Liberă: „Există o vulnerabilitate a ziariștilor care merg cu susținerea netă a unei singure părți?”
Peter Gross: „Da. Nu vreau să spun că media digitală pe care ați menționat-o nu face bine, că nu face un jurnalism bun, cred că face un jurnalism bun. Dar ei sunt părtinitori. Nu? Fac opoziție. Ceea ce înseamnă că se uită la fiecare temă prin ochelari politici.”
Europa Liberă: E normală această polarizare?
Peter Gross: „Nu e, dar, mă rog, și noi avem polarizarea asta în Statele Unite de vreo douăzeci de ani deja. Și nu servește democrația - nici la noi, nici în România, pentru că tot ce se face se face pe bază politică. Ceea ce înseamnă că anumite lucruri care trebuie comunicate audiențelor nu se fac, pentru că toți se ocupă de chestii care sunt legate de politică și polarizarea aceasta despre care ați vorbit”.
Europa Liberă: Care ar fi modalitățile prin care calitatea jurnalismului în România ar putea crește?
Peter Gross: „Prin exemple, în primul rând, cum faceți și voi la Europa Liberă, și, mă rog, face mass-media română mai puțin părtinitoare. Mai e ceva ce ar fi obligatoriu și care în România nu se face: ceea ce noi numim media literacy [competența mediatică], ceea ce înseamnă, într-un sens, că, deja din anii de școală, românii trebuie să învețe de ce e necesar să aibă o mass-media independentă și profesionistă. Și cu această înțelegere, măcar în teorie, oamenii ar cere presei ceva mai bun decât ceea ce le oferă în acest moment. Și pentru asta e nevoie de timp, la fel ca în cazul schimbărilor în cultură, vorbim despre mai multe generații”.
Europa Liberă: Credeți că social media ajută sau, dimpotrivă, blochează un eventual trend democratic?
Peter Gross: „Media care se diseminează prin digital, bineînțeles, poate să ajute schimbarea democratică. Social media - nu. Pentru că pe social media tot ce se prezintă nu e controlat de o etică profesională. Oricine poate spune ce vrea, în fiecare zi, iar acest lucru înseamnă că oamenii ajung acum într-un moment în care cred că tot ce văd și aud ei pe social media e adevărat.”
Europa Liberă: Vi se pare că există deja o competiție între, să spunem, Facebook și site-urile serioase? Pentru că în România tot mai mulți oameni se informează mai degrabă din Facebook decât din surse credibile.
Peter Gross: „Da, Facebook, cum spunem noi e un: transmission belt (curea de transmisie). E o formă de transmitere a tot felul de lucruri. Pe ce criterii? Sunt criterii pe care le are Facebook, dar acestea nu sunt criterii profesioniste, iar acest lucru dăunează ideii că facem un jurnalism care ajută democrația liberală: care înseamnă să le dai oamenilor tot ce le trebuie pentru ca ei să ia deciziile cele mai bune, când votează, de pildă. Social media nu se ocupa cu sprijinirea democrației liberale.”
Europa Liberă: În România, în perioada comunistă, presa urma modelul sovietic. La început, și cultura urma modelul sovietic. Între timp, modelul a devenit mai degrabă unul american sau, în orice caz, aceasta a fost tendința și este cumva și acum aceasta tendința. În același timp, Rusia continuă să influențeze, prin diferite instrumente, ceea ce se întâmplă în România, inclusiv prin instrumente mediatice, cum e dezinformarea, de exemplu, și pe care nu o face doar prin Sputnik, ci și prin unii agenți de influență care lucrează în presa autohtonă. Dvs. care urmăriți de dincolo de ocean fenomenul mediatic din țară, vi se pare evident acest lucru?
Peter Gross: E foarte evident că se întâmplă acest lucru atât în România, cât și în alte părți ale lumii, mai ales în Europa de Est și Europa Centrală. Bineînțeles, nu e ceva nou. A existat și în era comunistă, și în regiunile despre care vorbim, dar și în alte părți ale lumii. E predictibil și, într-un sens, e epuizant pentru avocații democrației să se lupte și contra informațiilor pe care le diseminează Rusia.”
Europa Liberă: Cum vă explicați că Rusia reușește să-și păstreze această putere de influență?
Peter Gross: „Rușii sunt foarte bine organizați. Întotdeauna au fost, iar acum sunt cu mult mai buni decât au fost în era comunistă, în era sovietică: fac cu mult mai mult, au și media digitală la îndemână, care le sprijină scopurile mai mult decât media tradițională. Acest lucru înseamnă că ajung mai mulți oameni, cu mult mai repede la acele informații distorsionate: au un program, au strategie, au tactici, care îi ajută. Totuși, influența lor nu e chiar așa de mare. E adevărat că ne luptăm contra influenței lor, dar nu e chiar de speriat”
Europa Liberă: Când spuneți că ei sunt chiar mai bine organizați decât în perioada Războiului Rece, vă gândiți la strategiile lor de influențare prin social media?
Peter Gross: „Clar. Sunt cu mult mai bine organizați.”
Europa Liberă: Din studiile dvs., puteți spune care e scopul Rusiei?
Peter Gross: „Bine, au mai multe scopuri, nu au numai un scop: contra democrației, contra NATO, contra UE... au multe scopuri, care sunt foarte importante pentru supraviețuirea democrației liberale”.
Europa Liberă: Altfel spus, folosesc „divide et impera” pentru o regiune pe care au pierdut-o și pe care, poate, ar vrea să o recucerească?
Peter Gross: „E clar că ar vrea să o recucerească! Dacă ne uităm ce au făcut în Georgia sau Ucraina, ceea ce încearcă ei să facă în Asia Centrală - e clar că ar vrea să recucerească tot ce au avut înainte. Poate, sub altă formă, pentru că nu e vorba de reconstituirea URSS. Rușii întotdeauna au fost așa: vor să influențeze tot ceea ce se poate. Și fac acest lucru încă din perioada lui Petru cel Mare.
Europa Liberă: În România, există câteva probleme sistemice care au efecte asupra mass-media. Care ar fi ierarhia lor din punctul dvs. de vedere?
Peter Gross: „Cred că cea mai mare boală în România este corupția instituțională. Dacă vorbim despre legi sau reguli, sau vreo anume instituție - vorbim despre corupție. Tot ce se face este în pregătire pentru o formă de corupție care se poate aplica în toată societatea zi de zi”.
Europa Liberă: Există în România tradiția firului telefonic direct între instituțiile publice de media, dar nu numai, și guvern sau președinție. E tot o formă de corupție?
Peter Gross: „E un fel de corupție. Corupția se face în mai multe moduri. Unul este să pregătească toate instituțiile, prin reguli și legi, într-un fel în care corupția poate să fie reală, să fie practică. Dacă studiem legile și regulile românești care se aplică presei totul arată foarte lejer, este o pregătire pentru corupție. Tot ce se face, putem să spunem, este legal, dar, de fapt, poate să fie și ilegal, depinde cum se aplică”.
Europa Liberă: Vreți să spuneți că există o libertate și de interpretare, și de aplicare a legilor și regulilor?
Peter Gross: Da, și interpretarea, bineînțeles, e posibilă, pentru că așa sunt pregătite legile și regulile.
Europa Liberă: Dacă dvs. ați avea la îndemână posibilitatea să schimbați aceste reguli și legi, cu ce ați începe?
Peter Gross: „Nu cred că putem să vorbim despre o schimbare în legi sau în reguli, care ar fi mai importantă decât schimbarea în cultura oamenilor. Fără această transformare majoră, nu contează dacă schimbăm legile sau regulile, sau instituțiile în România. Putem să le schimbăm în fiecare săptămână: nu contează. Contează schimbarea în cultură”.
Europa Liberă: Pentru această schimbare, după cum spunea Brucan, e nevoie de o generație. A trecut o generație, urmează a doua și schimbările tot nu se văd cu adevărat?
Peter Gross: „Dacă vă amintiți, Brucan a spus 20 de ani”
Europa Liberă: Așa e, a spus că „pentru a deprinde democrația, românii vor avea nevoie de 20 de ani.”
Peter Gross: „A făcut această profeție la începutul anilor 90. Eu m-am întâlnit cu el, cred că a fost la Costinești sau Mamaia, la o conferință în acea perioadă. Într-un sens, m-am certat cu el, fiindcă i-am spus: „Dle Brucan, ați spus 20 de ani! Fiecare s-a supărat pe dvs. și dvs. o să fiți supărat pe mine, pentru că eu o să spun că va dura vreo 60 sau 70 de ani până când vom vedea o schimbare în cultura română”. Și, într-adevăr, s-a supărat pe mine. Dar transformarea va dura mult mai mult”.
Europa Liberă: Vreți să spuneți că e nevoie de un secol pentru deprinderea societății, pentru schimbarea societății și transformarea ei într-una democratică?
Peter Gross: „Da, sigur că da. Acest lucru se face foarte încet. Bineînțeles, s-au schimbat tehnologiile, vorbim despre media digitală; faptul că mulți români sunt afară din țară, vin înapoi cu alte idei - studenții se duc și studiază altundeva, vin înapoi cu alte idei. Numai că ideile acestea, toate ideile acestea noi, se prelucrează într-un sens, într-un context al culturii vechi. Vechea cultură este contextul pentru ideile noi, ceea ce înseamnă că totul se schimbă foarte încet. Noi vorbim despre fact-dependency, adică totul este dependent de un anumit context istoric într-o societate. Istoria României, după cum știți foarte bine, a început în anii 1800, România însă n-a avut o șansă să-și developeze identitatea națională până în `89. Au fost: Imperiul Austro-Ungar, Imperiul Rus, sovieticii, comuniștii, care au fost acolo... Când a avut România șansa să-și dezvolte identitatea națională și culturală? Totul a început numai în 1989. Acest lucru înseamnă că valorile, atitudinile democratice, împreună cu identitatea națională, bineînțeles, abia cum se dezvoltă. Așa că nu putem să criticăm România pentru că n-a făcut asta sau aia, pentru că, într-un sens, statul român e finalmente independent numai din anul 1989. Înainte, când a fost într-adevăr independent?”
Europa Liberă: Între războaie. De pildă, între 1920 -1940, 20 de ani?
Peter Gross: „Da, de aceea am văzut o democrație incipientă în anii 20-40, după cum ați spus. A fost doar o secundă în istorie! Dar independența adevărată a României în sens național-cultural a început 1989”.
Europa Liberă: Concluzia dvs. este că avem nevoie de 70 de ani sau chiar de un secol pentru ca schimbarea să se fi produs definitiv?
Peter Gross: „Părerea mea - da. Și asta i-am spus-o și lui Brucan. I-am spus „60 de ani”! Și s-a supărat pe mine, cum s-au supărat alții pe el când a spus 20 de ani”.