Într-un interviu pentru Radio Europa Liberă Moldova, șefa Parchetului European a mai spus că slăbirea statului de drept, de dragul unor rezultate rapide, este inadmisibilă.
Principalele declarații, pe scurt:
- Despre verificarea externă a judecătorilor și procurorilor: Nu este o invenție. Este ceva ce s-a aplicat deja în alte state, poate cu succes sau cu mai puțin succes. Cred că trebuie încercată orice metodă. Este foarte important și cum sistemul de justiție reacționează la aceste schimbări, chiar dacă, poate, există câteodată vreo suspiciune că există o solidaritate de breaslă.
- Despre cooperarea cu procurorii moldoveni: Dacă avem o faptă de corupție în legătură cu fonduri europene sau avem fonduri europene alocate unei companii care utilizează banii în alte scopuri și aceste fonduri sunt alocate în R. Moldova, dar compania respectivă este din Spania sau din Franța, sau din România, sau un cetățean german comite aceste fapte, în acel moment, noi putem avea competențe și putem să lucrăm împreună cu colegii din R. Moldova.
- Despre o eventuală schimbare a puterii la Chișinău: Câtă vreme parchetul din R. Moldova va fi independent, pentru noi nu va conta cine va fi președinte sau ce guvern vine, dacă ei sunt independenți și dacă în continuare pot să-și exercite atribuțiile în baza prerogativelor legale.
- Mesaj pentru Moldova: Toate schimbările care vor fi făcute și care trebuie făcute pentru a alinia Moldova la standardele europene trebuie făcute, în primul rând, pentru cetățeni, și nu pentru a îndeplini așteptările altcuiva.
Europa Liberă: Dna Kövesi, sunteți considerată o campioană a luptei împotriva corupției, sfaturile dvs. sunt așteptate aici, la Chișinău. Care ar fi, în opinia dvs., rețeta combaterii corupției într-o țară mică din estul Europei, o țară post-comunistă, unde există tradiții de corupție, unde oamenii se cunosc între ei? Care ar fi începutul, etapele, consecutivitatea lor?
Laura Codruța Kövesi: Dacă ar exista o rețetă ideală, n-ar mai exista corupție nicăieri, deci cumva e greu să vii să dai un tipar anume. Noi avem în Parchetul European 22 de state-membre participante și pot să vă spun că există sisteme de justiție diferite, codurile sunt diferite, procedurile sunt diferite, modul de organizare și atribuțiile poliției sunt diferite. Deci, iată, că nu putem să spunem că avem un model sau un standard care trebuie urmat. Există, totuși, câteva principii care, atunci când vorbim de combaterea corupției, trebuie urmate. Cel mai important, cel puțin din perspectiva mea, este principiul independenței procurorilor în activitate, desigur și al judecătorilor, independența justiției, în general. De obicei, judecătorii sunt independenți întotdeauna, în ceea ce privește procurorii nu există această garanție, de aceea eu cred că principiul independenței procurorilor este foarte important. O legislație adecvată, o voință de a lupta cu acest fenomen și, în primul rând, o înțelegere a faptului că lupta cu corupția nu este ceva pe care s-o duci două-trei luni și după aceea să pleci în vacanță, este o luptă continuă și toată lumea trebuie să fie implicată. Degeaba ai doar arestări, dacă nu și previi corupția, dacă nu ai și educație în anticorupție.
Europa Liberă: Exact asta spuneați anterior, că cea mai grea bătălie este pentru schimbarea mentalității. Cum se face asta, de fapt, și care este momentul când opinia publică înțelege că lupta împotriva corupției este pe bune, ce ar trebui să se întâmple?
Laura Codruța Kövesi: Este o muncă grea, îți trebuie foarte multă perseverență, foarte multă răbdare și cred că ceea ce a lipsit, în general, procurorilor și poate fi îmbunătățit este și o comunicare mai bună. Dacă tu stai la tine în birou și faci dosare, dar nimeni nu știe despre ele, va exista percepția și tendința de a se spune că nu faci nimic și nu se întâmplă nimic. Pe de altă parte, cea mai bună comunicare sunt rezultatele pe care le obții, să obții condamnare în dosarele pe care le-ai făcut. Acestea sunt rezultate credibile și care pot, în cele din urmă, să ducă la câștigarea încrederii cetățeanului în ceea ce faci, pentru că, până la urmă, asta este cel mai important. Și pentru asta trebuie multă muncă, trebuie procurori profesioniști, trebuie legislație, trebuie dorință, trebuie voință, trebuie răbdare, dar cel mai important, trebuie ca toată societatea să se implice în acest lucru. Într-o acțiune de luptă împotriva corupției nu vorbim doar despre cei care iau mită. Și cei care dau mită favorizează fenomenul corupției. Și atunci, cumva toată lumea trebuie să fie conștientă de acest lucru. Cel puțin, în experiența mea anterioară, în România această schimbare de mentalitate a venit după un timp. DNA a fost înființat în 2002, primele anchete mai importante s-au făcut în perioada 2007-2012, apoi au venit condamnări, apoi au venit alte dosare. Deci, vedeți rezultate care nu s-au obținut peste noapte și ceea ce cred că este, iarăși, important este ca toate instituțiile să colaboreze și să lucreze împreună.
Europa Liberă: Deci, în România asta s-a întâmplat când au venit condamnările, atunci s-a schimbat și percepția oamenilor?
Laura Codruța Kövesi: Cred că oamenii au văzut că acel principiu - legea este egală pentru toți - a fost chiar aplicat și respectat și cred că acesta este lucrul cel mai important. Și dacă vă amintiți, în urmă cu câțiva ani a fost în România un guvern care a dorit să schimbe legislația anticorupție și au fost acele proteste masive, oameni care au mers în stradă la minus 20 de grade și care au protestat împotriva acelor modificări și care au susținut lupta anticorupție. Aceea a fost cea mai bună dovadă că mentalitățile în România s-au schimbat, a fost cea mai bună dovadă că cetățenii din România își doreau să trăiască într-o țară curată, în care nu ești obligat să dai mită și a fost semnalul pentru societate că lucrurile s-au schimbat și că nu mai poate continua așa.
Europa Liberă: Dar este admisibil ca în drumul acesta pentru stârpirea corupției să fie slăbit statul de drept, adică este aplicabilă în lupta împotriva corupției zicala „Scopul scuză mijloacele”?
Laura Codruța Kövesi: Nu! Asta face diferența dintre organele de aplicare a legii și ceilalți. Întotdeauna trebuie să respecți regulile, să respecți legile, să respecți drepturile fundamentale. Nu cred că poți să te abați de la aceste reguli. Acum, modul în care se organizează instituția, care legislație este mai potrivită, sigur că, până la urmă, asta ține de voința politicului și de cum dorește să se schimbe lucrurile. Dar ceea ce eu am perceput în vizita mea de aici a fost că există o voință foarte mare în a schimba lucrurile, în a schimba legislația în așa fel încât investigațiile să poată să fie eficiente în a ajuta procurorii și judecătorii în activitatea lor, lucru care este foarte important și pe care, spre exemplu, atunci când vorbim de Parchetul European, nu-l găsești în toate statele-membre. Adică avem state-membre care au trimis foarte puține dosare Parchetului European sau n-au trimis deloc. Spre exemplu, pentru infracțiuni cu TVA avem 10 state-membre care n-au trimis niciun fel de informație, fie că n-au dorit, fie că n-au identificat aceste infracțiuni, fie că, pur și simplu, n-au vrut să trimită dosarele Parchetului European și au preferat să le investigheze cu autoritățile naționale. Deci, cumva aici este greu să judeci pe cineva că vrea să modifice o lege, să slăbească statul de drept sau nu. Eu cred că lumea este bine intenționată, toți încearcă să găsească cea mai bună soluție legislativă și este foarte greu, pentru că nimeni nu poate să-ți dea soluția perfectă. Sigur, sunt anumite mecanisme care trebuie instituționalizate, dar contează foarte mult și specificul local, sistemul de justiție pe care îl ai și nu există un standard în acest fel. Eu sper că Parchetul European va fi un standard, cel puțin, din perspectiva independenței și din perspectiva modului în care este organizat să constituie un standard.
Europa Liberă: Și, totuși, până acum Republica Moldova a privit cumva spre România, spre practicile anticorupție de acolo, dar este România o poveste de succes în lupta contra corupției în contextul european?
Laura Codruța Kövesi: Eu zic că da, eu zic că justiția din România și-a câștigat un loc de frunte în justiția europeană. Sigur, acum dacă vorbim de modelul anticorupție, DNA-ul nu este o invenție românească, este un model care a fost preluat din Spania și adoptat la realitățile românești. Cred că aderarea României la Uniunea Europeană a contribuit foarte mult la întărirea instituțiilor, adaptarea legislației românești la legislația europeană a contribuit foarte mult la eficientizare, colaborarea instituțională cu ceilalți colegi din Europa și aplicarea acelorași reguli a contribuit foarte mult. Deci, cred că a fost atât dorința și munca sistemului de justiție, cât și toate celelalte elemente care au contribuit la acest lucru.
Europa Liberă: Ar fi posibilă curățarea sistemului de justiție de persoane compromise din interior sau e nevoie de o intervenție din exterior, cum încearcă acum să facă autoritățile moldovene, iată, invitând experți străini, care verifică averile, integritatea candidaților pentru funcțiile în Consiliul Superior al Procurorilor și cel al Magistraților, așa-numita comisie pre-vetting?
Nu cred că este importantă doar investigarea și prinderea magistraților care sunt corupți
Laura Codruța Kövesi: Da, din nou, nu este o invenție, este ceva ce s-a aplicat deja în alte state, poate cu succes sau cu mai puțin succes. Cred că trebuie încercată orice metodă. Este foarte important și cum sistemul de justiție reacționează la aceste schimbări, chiar dacă, poate, există câteodată vreo suspiciune că există o solidaritate de breaslă, eu mă îndoiesc că aceasta există. Cel puțin în activitatea mea, am întâlnit și judecători, și procurori, și personal nici eu nu am fost prea fericită dacă auzeam despre un alt coleg că obișnuiește să ia mită. Nu mi-a plăcut acest lucru, pentru că există această tendință de generalizare, s-ar fi spus că toți procurorii sunt corupți. Deci, cumva și din interiorul sistemului au fost foarte mulți oameni care și-au dorit acest lucru, dar toate aceste metode pot fi combinate. Nu cred că este importantă doar investigarea și prinderea magistraților care sunt corupți. Cred că toate celelalte elemente sunt extrem de importante, începând de la salarizare, oamenii au nevoie să aibă o stabilitate financiară. Nu este ușor să lucrezi în domeniu, nu este ușor să-ți investighezi colegii, dar să ai această garanție a stabilității financiare, să ai o predictibilitate în care să ai garanții de stabilitate și de independență, adică să știi că, dacă investighezi un alt procuror sau un judecător, mâine nu vine altcineva și te investighează doar pentru că ai îndrăznit să faci acest lucru. Acest sistem de declarare a averilor și a conflictelor de interese, faptul că ele sunt făcute publice este din nou un mecanism care poate să contribuie la prevenirea corupției în sistemul judiciar, deci cumva sunt lucruri care, repet, nu sunt inventate, ele se aplică deja și în alte state din Uniunea Europeană și, sigur, fiecare stat dorește să-și perfecționeze metodele și să încerce lucruri noi.
Europa Liberă: Dar este posibilă curățarea sistemului din interior?
Laura Codruța Kövesi: Acum, sută la sută este greu, pentru că întotdeauna se va găsi un procuror sau un judecător care fie ia mită, fie comite o abatere disciplinară, fie are o problemă de etică și de integritate. Probabil, important este ca numărul acestora să fie foarte mic și important este ca lucrurile să fie ținute sub control, ca în momentul în care acest lucru se întâmplă să poată fi investigat, să poată fi cercetat, să poată fi sancționat. Deci, această independență care trebuie să existe pentru sistemul judiciar, cu siguranță, trebuie dublată și de o mare responsabilitate.
Europa Liberă: Asta urma să vă întreb: cum ne asigurăm că această intervenție din exterior nu afectează independența judecătorilor și procurorilor?
Laura Codruța Kövesi: Mi-e foarte greu să comentez, pentru că efectiv nu știu care sunt criteriile și cum se desfășoară și atunci n-aș putea să comentez acest lucru.
Europa Liberă: Republica Moldova primește mari ajutoare europene. Acum că a obținut statutul de candidată la aderare, vor veni cu siguranță și mai multe. Parchetul European, pe care îl conduceți acum, investighează fraude cu fonduri europene. Întrebarea era: o face doar în țările-membre ale Uniunii Europene sau poate interveni și în țările asociate sau candidate și dacă da, poate ne oferiți un exemplu?
Laura Codruța Kövesi: Da, competența noastră este, în principal, frauda cu fonduri europene, apoi avem o altă componentă foarte importantă – frauda cu TVA și orice infracțiune de corupție, spălare de bani și crimă organizată comisă în legătură cu frauda cu fonduri europene sau cu TVA. În general, competența noastră este limitată la cele 22 de state-membre, dar avem în acest moment în investigare infracțiuni care au fost comise fie de cetățeni ai statelor-membre în terțe țări, cum este Ucraina (mă rog, Ucraina mi-a venit prima în minte) sau Marea Britanie, fie de companii sau de cetățeni ai unui stat terț care comit o faptă pe teritoriul unui stat-membru. Deci, avem diverse variante. Ca și statistică, pot să vă spun că peste 120 de dosare ale Parchetului European au legătură cu fapte care au fost comise fie de cetățeni din state terțe, fie au fost comise pe teritoriul unor state terțe de către firme sau persoane fizice din statele membre.
Europa Liberă: Acesta este și unul dintre motivele din care ați semnat acest acord de colaborare cu procuratura moldoveană, cu cea din Ucraina, cu cea din Albania?
Laura Codruța Kövesi: Da, face parte din strategia Parchetului European de a semna aceste acorduri de colaborare, pentru că instrumentele de cooperare sunt bazate pe o convenție din 1959 cu statele terțe. Acest acord de cooperare nu schimbă nimic din punct de vedere legislativ, dar stabilește modul în care se vor face schimburile de informații, modul în care se va colabora; stabilește puncte de contact între cele două instituții, modul în care va avea loc circuitul documentelor; stabilește, de asemenea, posibilitatea de a avea echipă comună de anchetă, de a avea ofițeri detașați pentru schimbul mai eficient de informații. Nu este ceva nou, este același acord de cooperare pe care l-am semnat și cu celelalte state terțe și care este doar un instrument pentru a facilita comunicarea.
Europa Liberă: Autoritățile de la Chișinău speră că, în cadrul acestui acord, le veți putea ajuta să-i ancheteze pe fugarii de justiția moldovenească și să recupereze activele transferate peste hotare. Cum este posibil asta la modul practic?
În cadrul acestor anchete comune noi putem să furnizăm informații colegilor din Republica Moldova
Laura Codruța Kövesi: La modul practic, dacă o să avem o echipă comună de anchetă, o să putem lucra. Spre exemplu, dacă avem o faptă de corupție în legătură cu fonduri europene sau avem fonduri europene alocate unei companii care utilizează banii în alte scopuri și aceste fonduri sunt alocate în Republica Moldova, dar compania respectivă este din Spania sau din Franța, sau din România, sau un cetățean german care comite aceste fapte, în acel moment, noi putem avea competențe și putem să lucrăm împreună cu colegii din Republica Moldova. De asemenea, în cadrul acestor anchete comune noi putem să furnizăm informații colegilor din Republica Moldova. Ceea ce conferă un avantaj Parchetului European este că, pe lângă faptul că avem acces la toate dosarele înregistrate în cele 22 de state-membre, noi avem acces și la bazele de date, atât cele naționale, cât și cele constituite la nivel european. Avem o cunoaștere foarte bună a legislației din cele 22 de state-membre, deci cumva ajutorul nostru poate fi nu doar din punct de vedere operațional în cadrul anchetelor și furnizarea de informații operaționale, dar și suport din punct de vedere legislativ, dacă sunt anumite impedimente în legislație sau ce anumite instrumente pot folosi atunci când au nevoie de informații dintr-un anumit stat-membru.
Europa Liberă: Acum, la Chișinău este o guvernare pro-europeană, dar în doi ani urmează alegeri prezidențiale. Cum se va schimba cooperarea cu instituțiile europene, inclusiv cu Parchetul European, în cazul în care la putere ajunge o forță anti-europeană sau eurosceptică?
Laura Codruța Kövesi: Principiul după care Parchetul European funcționează este principiul independenței, atât în relațiile cu autoritățile naționale, cât și în relațiile cu orice instituție, agenție sau organism al Uniunii Europene. Noi acest principiu o să-l urmăm. Sigur, noi suntem procurori, nu contribuim în niciun fel, haideți să spunem, la schimbările politice din anumite state-membre. Până la urmă, e democrație, este un vot, dar pentru noi contează foarte mult modul în care autoritățile naționale vor dori să sprijine activitatea Parchetului European și colaborarea cu Parchetul European. Acum, sigur, sunt țări și țări. Mai mult bazat pe experiența mea anterioară din România, am observat că în anumite țări aveam succes și obțineam informații, în alte țări mai puțin, însă teoretic, aceste schimbări la nivel politic nu ar trebui să afecteze cooperarea noastră, dacă instituțiile au mecanisme de funcționare foarte clar stabilite și dacă sunt independente. Câtă vreme parchetul din Republica Moldova va fi independent, pentru noi nu va conta cine va fi președinte sau ce guvern vine, dacă ei sunt independenți și dacă în continuare pot să-și exercite atribuțiile în baza prerogativelor legale.
Europa Liberă: Direcția Națională Anticorupție, pe care ați condus-o în România, s-a axat în principal pe cazurile de corupție la nivel înalt. În Republica Moldova, dimpotrivă, unul dintre reproșurile cetățenilor pentru justițiari este că anchetează, mai degrabă, funcționari mărunți, avocați, profesori... Cum rămâne cu corupția mică și care ar fi nivelul tolerabil de corupție, pentru că, spuneați și dvs., nu există țări fără corupție?
Laura Codruța Kövesi: Nivelul trebuie să fie zero, asta din start hai să lămurim. În România, DNA avea în competență investigarea faptelor de corupție la nivel înalt, investigarea faptelor de mică corupție nu era în competența DNA, de aceea noi ne-am axat toate prioritățile pe acest tip de fapte, dar eu cred că și investigarea faptelor de mică corupție este extrem de importantă. Da, într-adevăr, poți să investighezi un ministru sau un membru al parlamentului, dovedești că legea este egală pentru toți, dar poate că un astfel de caz nu influențează foarte mult societatea. Dar corupția de zi cu zi, acea mică corupție care influențează viața cetățeanului de rând, aia influențează direct cetățenii. Atunci când te duci la doctor, să nu trebuiască să dai mită; când mergi la școală, să nu trebuiască să dai mită la profesori; când te duci la ghișeu să-ți iei cazierul sau permisul de conducere, să nu trebuiască să dai bani - acela este ceva palpabil, ceva ce cetățeanul va simți. Deci, eu n-aș neglija investigarea faptelor de mică corupție, cumva ele trebuie abordate împreună, depinde de conducătorul parchetului cum alocă resursele și cum stabilește prioritățile.
Europa Liberă: Și totuși, oamenii așteaptă nume sonore, așteaptă cazuri mari...
Schimbările nu vin peste noapte și sunt convinsă că în timp vor fi rezultate și în Republica Moldova
Laura Codruța Kövesi: Da, mie mi-e greu să comentez, că n-am urmărit zi de zi activitatea parchetului, poate că și procurorii trebuie să explice un pic mai mult ceea ce fac. Dacă ei stau în birou și lucrează și nimeni nu știe, probabil, va exista această percepție că nu fac nimic. Pe de altă parte, trebuie să le acordăm și lor un termen de grație, că schimbările nu vin peste noapte și sunt convinsă că în timp vor fi rezultate și în Republica Moldova, cel puțin, toate premisele duc înspre această concluzie.
Europa Liberă: Spuneați că nu ați venit pentru a da lecții, ci pentru a transmite mesaje. Poate aveți un mesaj la final pentru Moldova, pentru cetățeni?
Laura Codruța Kövesi: Am încredere că lucrurile vor merge în direcția potrivită. Și cetățenii trebuie să fie implicați în lupta anticorupție la fel ca și procurorii, la fel ca și toate instituțiile statului. Urmează un drum destul de dificil pentru aderarea la Uniunea Europeană. Este o decizie pe care cetățenii Moldovei au luat-o, de a aparține unei alte civilizații. Ceea ce pot să spun este că toate schimbările care vor fi făcute și care trebuie făcute pentru a alinia Moldova la standardele europene trebuie făcute, în primul rând, pentru cetățeni, și nu pentru a îndeplini așteptările altcuiva.
