Radu Ioanid este directorul Diviziei de Programe Arhivistice Internaţionale a Muzeului Memorial al Holocaustului din SUA.
Europa Liberă: Cimitirul evreiesc din Huşi, judeţul Vaslui, a fost vandalizat, peste 70 de monumente funerare fiind distruse. Credeti că este vorba despre o revenire a antisemitismului violent în România?
Radu Ioanid: „Asistăm la o creștere a antisemitismului în Europa, dar și în România. Recenta dezbatere privind Muzeul Național a Istoriei Evreilor și al Holocaustului din România este simptomatică în acest sens. Când un primar adjuct al Bucurestiului dorește să trimită acest muzeu într-un "cartier evreiesc", când un alt primar adjunct trimite în acest context evreii "acolo de unde au venit", când un judecator emite o opinie ostila acestui muzeu alaturându-se de jure unui ultra-nationalist există clar o problemă în societatea românească. Ea îi afectează atât pe evreii români foarte reduși numeric, dar și sănătatea țesutului democratic românesc. În ceea ce privește vandalismul antisemit de la Huși care dacă am înleles bine nu reprezintă prima devastare de cimitir evreiesc din acest an, îmi este teamă că la fel ca în mai multe cazuri precedente vor fi "descopertiți" ca făptași "adolescenti care doar s-au distrat" sau indivizi bolnavi psihic în așa fel încât să nu existe nici un fel de responsabilitate reală."
Europa Liberă: În privința respingerii de către Consiliul General al Primăriei Capitalei a proiectului de dare în administrare a clădirii de pe Lipscani pentru un potențial Muzeu al Holocaustului. Credeți că este vorba de mașinațiuni imobiliare, de rea-voință, sau e vorba de un naționalism în creștere?
Radu Ioanid: „Nu mă pot pronunța asupra mașinațiunilor imobiliare, pentru că nu am dovezi și nu vreau să operez cu bănuieli. În ceea ce privește reaua-voință, a existat foarte multă bunăvoință din partea dnei primar general Firea și a existat rea-voință din partea unora dintre consilieri. Vreau să îndrăznesc să vă reamintesc că au fost două voturi succesive negative, unul mai aproape de un așa-zis succes, altul negativ-negativ și, în sfârșit, da, confirm ipoteza dvs., sunt sigur că este vorba și de naționalism și chiar de o oarecare ostilitate față de acest proiect.”
Europa Liberă: De ce credeți că ar fi vorba de ostilitate?
Radu Ioanid: „Eu sunt de părere că în România în momentul de față există în clasa politică românească o anumită doză de sinceritate și simpatie față de acest proiect, dar există și o doză de ipocrizie și de fățărnicie și la nivelul consilierilor municipali cel puțin această a doua variantă s-a adeverit. S-a încercat, practic, fără niciun fel de echivoc, ghetoizarea acestui proiect, aruncarea acestui lui cât mai departe de centrul orașului, considerându-se că un astfel de muzeu nu este reprezentativ sau emblematic pentru o zonă atât de importantă cum este Lipscaniul, strada Lipscani. Vă pot da și un contraexemplu. Să știți că inițial acest proiect a fost primit cu foarte mult entuziasm de conducerea Băncii Naționale, pentru că Banca Națională este foarte interesată să se curețe această zonă din jur, zona a Lipscanilor, care nu arată prea grozav. Deci, dl guvernator Isărescu și colegii lui au fost absolut încântați, nemaivorbind de sprijinul extraordinar pe care l-am avut de la ambasadorul Mihnea Constantinescu, care a luptat foarte mult pentru atribuirea acestei clădiri. Deci, lucrurile din punctul de vede al înalților funcționari ai statului român și al clasei politice sunt amestecate.”
Europa Liberă: Nu vreau să fac o comparație, dar nu numai muzeul Holocaustului e amânat aici la București, ci și cel al Comunismului, care există sub forma unei inițiative private, cineva care a făcut un Muzeu al Comunismului într-un apartament în marginea Bucureștiului. Credeți că e vorba de o formulă, poate nu conștientă, prin care România nu vrea să-și recunoască trecutul?
Radu Ioanid: „Este posibil. Eu consider personal că un Muzeu al Istoriei Comunismului este absolut necesar. Vedem în continuare prea mulți corifei ai propagandei comuniste și ai regimului comunist zburdând liber. Nu mă refer neapărat la libertatea lor fizică, deși și aceasta ar trebui la un moment dat pusă în discuție, ci la faptul că își permit să dea lecții de democrație României după ce au subminat-o ani de zile. Aici nu pot, reîntorcându-mă la acest proiect care ar putea să fie ratat din punctul de vedere al cooperării dintre Institutul „Elie Wiesel” și Municipiul București, nu pot să nu mă gândesc la o situație oarecum similară, și anume la faptul că și în timpul regimului Antonescu, și în timpul regimului Ceaușescu au fost distruse lucruri emblematice legate de istoria poporului evreu, pentru că se aflau în centrul orașului. Să ne amintim de Cimitirul din strada Sevastopol, care a fost distrus cu munca forțată a evreilor de către Ion Antonescu, în urma unui ordin personal al Ion Antonescu și să ne amintim că locul acestui cimitir pe care rabinul Moses Rosen a vrut să construiască o casă de bătrâni, se află foarte aproape această stradă de Piața Victoriei: această inițiativă a rabinului Moses a fost interzisă de Ceaușescu, care a spus: „Nu, faceți o casă de bătrâni la Străulești, acolo avem noi nevoie de o casă a partidului”. Astăzi pe acel teren s-a construit Sanador, o clinică privată
Europa Liberă: Și comunitatea a încercat să obțină terenul?
Radu Ioanid: „Terenul era al comunității și a fost, practic, confiscat și i s-a dat în schimb un alt teren în Străulești. Odată ce a acceptat acest schimb forțat, n-a mai putut să-l ceară și... nu cunosc amănuntele, că nu mă ocup de retrocedări de terenuri și clădiri.”
Europa Liberă: Revenind la istorie. În volumul Marea istorie ilustrată a României și a Republicii Moldova, editat chiar de președintele Academiei Ioan Aurel Pop, dar și de colaboratorul său apropiat Ioan Bolovan, pogromul de la Iași e dus în derizoriu, deportările sunt expediate superficial, iar masacrul de la Odesa nici măcar nu este amintit. Ce vă spune această abordare făcută de președintele Academiei Române?
Radu Ioanid: „Este o abordare care reprezintă un progres substanțial față de „istoriografia” lui Ceaușescu. Evident, sunt ironic, în fapt nu sunt surprins, pentru că aceste reflexe de ignorare sau de edulcorare a istoriei Holocaustului există într-o parte a istoriografiei române și pot să vă spun că inițiativele noastre de a coopera, de a facilita o cooperare între Institutul „Wiesel” și Academia Română, până în momentul de față au eșuat.”
Europa Liberă: În sensul că Academia Română v-a refuzat?
Radu Ioanid: „Nu, au fost niște promisiuni la nivelul vicepreședinților Academiei care nu au fost onorate. Împreună cu Alexandru Florian de la Institutul Wiesel am cerut, spre exemplu, acces la informații. Pe de o parte, legate de membrii evrei ai Academiei Române, pe de altă parte, la istoricul Fundației „Elias”, care este foarte interesant din punctul de vedere al acestui viitor muzeu. Aceste promisiuni n-au fost onorate, dar pot să vă mărturisesc că o întâlnire cu dl Ion-Aurel Pop care, este, evident, extrem de ocupat nu a putut fi obținută.”
Europa Liberă: Dar chiar dacă ar fi fost obținută, vederile președintelui Academiei Române și discursul său public se întorc cumva la naționalismul ceaușist despre care ați amintit?
Radu Ioanid: „Fiecare cu opțiunile lui și cu bucuriile, și plăcerile lui în viață.”
Europa Liberă: Faptul că discursul acesta apare la un om care reprezintă instituție de elită a statului român vă îngrijorează?
Radu Ioanid: „Nu mă îngrijorează, pentru că se înscrie pe o linie mai veche a Academiei Române. Amintiți-vă, vă rog frumos, de polemica pe care personal am avut-o în legătură cu utilizarea noțiunilor în DEX de țigani și jidani, amintiți-vă, vă rog frumos, de polemica pe care am avut-o în legătură cu Paulescu, cu fostul președinte al Academiei Române Eugen Simion și inițiativa Domniei sale de a-i ridica un bust lui Paulescu la Paris...”
Europa Liberă: Este vorba despre cercetătorul român care a contribuit la descoperirea insulinei
Radu Ioanid: „Așa-zisul descoperitor al insulinei. Asta credea Adrian Păunescu. A descoperit, după știința mea, ceva care se apropia și este, poate, un precursor al descoperitorilor insulinei.”
Europa Liberă: Dar dvs. vă opuneți eroizării lui Paulescu din alte motive.
Radu Ioanid: „Eu nu am niciun fel de cădere să evaluez pe Paulescu ca om de știință. Au făcut-o medici români și din străinătate. Eu sunt împotriva glorificării lui, pentru că a fost tatăl spiritual nu numai al Ligii Apărării Național-Creștine, dar și al Legiunii Arhanghelului Mihai și a fost, fără îndoială, cel mai sălbatic antisemit din istoria României. Are acest titlu și nu ne putem decât mira să vedem că un academician ca Nicolae Cajal a votat pentru acordarea acestui titlu, încercând să separe cele două lucruri, titlului de academician post-mortem. Asta în perioada port-comunistă, evident.”
Europa Liberă: Recent, în Raportul Departamentului de Stat unde există un capitol dedicat antisemitismului din România sunt criticate mai multe stări de fapt persistente, între care manifestările anti-Soros, străzi care poartă încă denumiri ale unor antisemiți, cum e, de pildă, Radu Gyr, o stradă din Cluj, pe care primarul Clujului nu vrea s-o schimbe
Radu Ioanid: „Deci, aici vreau să fim încă o dată foarte clari. Eu consider că există o parte a clasei politice care, din motive de orientare, să zicem, proeuropeană și proamericană, se ferește să aibă astfel de manifestări și dimpotrivă încearcă să stimuleze o linie care este... s-o numim europeană. În legătură cu personalitățile pe care le-ați menționat, o serie de autorități locale, între care dl primar al Clujului, cu care am avut personal o discuție încurajatoare în acel moment despre Radu Gyr, încalcă legea, legea este foarte clară: cineva care este condamnat pentru crime de război nu poate fi onorat cu nume de străzi și monumente. Dacă dl primar Boc dorește ca să-și pună la Domnia sa în curte un bust al lui Radu Gyr, e liber s-o facă, dar public acest lucru și procesele care vor urma atât de lente cât vor fi ele vor demonstra acest lucru, pentru că la Beiuș, spre exemplu, dl primar al Beiușului n-a vrut să schimbe numele străzii Ion Antonescu și a fost obligat de justiție. Deci, în măsura în care legile se aplică, aceste denumiri vor dispărea.”
Europa Liberă: Poetul și scriitorul Albert Wass din Transilvania, pe care unii maghiari îl sărbătoresc încă public, se află în aceeași situație
Radu Ioanid: „Albert Wass este exact aceeași situație cu diferența că, dacă eu nu mă înșel, singurul monument al lui Albert Wass este pe un teren privat, și nu pe teren public. Și acolo nu avem ce face.”
Europa Liberă: În perioada interbelică, România avea a treia comunitate evreiască din Europa, raportat la mărimea țării, după Polonia și Uniunea Sovietică. Astăzi, numărul evreilor este în jur de trei mii, dar cu toate acestea, într-un recent sondaj, făcut la comanda Consiliului Național pentru Combaterea Discriminării, 48 la sută dintre români spun că naționalismul ar fi o mișcare necesară pentru România, iar 46 la sută nu au încredere în evrei, deși foarte mulți dintre ei nici nu au cunoscut vreunul în viața lor. Cum explicați acest fapt?
Radu Ioanid: „Noi nu putem să trăim cu iluzia că ceea ce se întâmplă în Europa, în foarte multe țări europene – și din Vest, și din Est – nu se întâmplă sau nu se va întâmpla în România. Dacă o să mă întrebați cum de acest fenomen nu este atât de pregnant la nivelul existenței unor partide politice, am să vă răspund că este posibil ca partidele politice existente să aibă atât de mulți extremiști deja în rândul lor că nu mai este nevoie de încă un partid și putem să vedem naționaliști cu tentă foarte agresivă în toate partidele politice din România.”
Europa Liberă: Unde va duce această tentație naționalistă pe care o bănuiți în partidele autohtone?
Radu Ioanid: „E o situație destul de gravă în sensul că, vă rog să nu uitați că există niște sondaje succesive ale Guvernului român, ale GALUP, în care 29-30 la sută din populația întrebată spune că evreii își merită soarta, pentru că l-au răstignit pe Isus Christos. Mă întreb care este răspunderea Bisericii Ortodoxe, pentru că asta vine dintr-o anumită educație religioasă, care se face probabil în continuare. Asta nu poate să fie spontan, o astfel de idee la așa un procentaj, iar cifrele pe care le-ați menționat Dvs. iarăși reflectă o tradiție culturală românească. Am mai spus-o și o spun din nou cu regret: există o cultură antisemită în România, o tradiție, mai corect spus, antisemită în România care nu dispare odată cu dispariția evreilor.”
Europa Liberă: Dar cum ar putea fi un curent antisemit, când noi nu mai avem evrei în România?
Radu Ioanid: „Dacă discutăm despre social media, avem clar niște tendințe antisemite acolo, care se manifestă cu cea mai mică ocazie, dar antisemitismul este un reflex cultural, este un reflex care la unii există. Pot să vă spun ce tip de antisemitism nu există în România. Nu există antisemitismul de stânga anti-israelian, care există în multe societăți occidentale, încă nu a apărut sau dacă a apărut este slab, dar clar că va apare și el.”
Europa Liberă: Socotiți, de pildă, că discursurile acestea anti-Soros, pe care le folosește partidul aflat la putere în acest moment, sunt niște discursuri antisemite sau sunt...
Radu Ioanid: „Orice discurs anti-Soros are o tentă antisemită. Am văzut acest lucru foarte clar în Ungaria; modelul maghiar, după părerea mea, este extrem de periculos și de dăunător”.
Europa Liberă: Președintele român, Klaus Iohannis care provine din minoritatea germană a fost acuzat de mai multe ori de antisemitism pentru acțiunile sale politice. Credeți că această formulă de a găsi un țap ispășitor pentru trendul din România se bazează pe un adevăr sau e doar ca să justifice în virtutea unor mituri?
Radu Ioanid: „Eu îmi amintesc destul de pregnant că am sfătuit niște persoane din anturajul dlui prim-ministru Ponta să nu facă în 2014 o campanie electorală legată de etnia și religia dlui președinte Iohannis. Și ulterior dl Ponta, dacă îmi amintesc bine, chiar foarte de curând a regretat acest lucru. Am considerat și consider în continuare că alegerea dlui președinte Iohannis, având în vedere etnia și religia domniei sale, poporul român a dat o lecție de democrație Europei.”
Europa Liberă: Toate curentele acestea antisemite din Europa Centrală și de Est, dar și din state Occidentale. Credeți că cumva lumea se întoarce în momentul dinaintea celui de-al Doilea Război Mondial?
Radu Ioanid: „Este greu de spus. Este foarte clar că atât în Europa, cât și în Statele Unite există o tendință populistă de revalorizare a unor curente și tendințe nesănătoase, ca să mă exprim delicat și eufemistic, nu neapărat fascizante și există o erodare în paralel a valorilor și limitelor care ar fi de netrecut într-o societate normală. Deci, lucrurile sunt împinse la limită și de fiecare dată limita aceasta este extinsă într-o direcție care merge...”
Europa Liberă: Care este principalul risc?
Radu Ioanid: „Riscul este subminarea democrației, riscul este întărirea curentelor populiste; în Europa clar riscul este slăbirea Europei unite și avantajarea forțelor externe care doresc subminarea Europei.”
Europa Liberă: Vedeți cumva că acest trend va deveni violent?
Radu Ioanid: „Absolut, absolut! În Franța au existat evrei care au fost omorâți numai pentru că au fost evrei, în anii recenți. Absolut!”
