Europa Liberă: Aflat într-un turneu în Europa Centrală, secretarul de stat american Mike Pompeo a declara că Washingtonul trebuie să se implice mai mult în această regiune pentru a contracara eforturile Rusiei de a divide Uniunea Europeană și NATO. Credeți, de pildă, că în cazul Ungariei există temerea că Budapesta ar putea întoarce spatele Occidentului?
Liviu Matei: „Probabil că depinde ce înțelegem prin <<a întoarce spatele Occidentului>>. Dacă vorbim de o eventuală dorință a Guvernului ungar să iasă din Uniunea Europeană sau din NATO, probabil că r[spunsul e negativ. Nu cred că Orban vrea să iasă din NATO sau din Uniunea Europeană, cel puțin, nu acum. Dacă prin <<a întoarce spatele>> înțelegem a avea nu numai alte poziții în privința drepturilor omului sau statului de drept, din punct de vedere filosofic sau politic, dar și al politicii efective, atitudinile Budapestei arată că Ungaria vrea să lucreze mai degrabă cu Rusia sau cu China, iar acest lucru s-a întâmplat deja. Deci, Orban a întors serios spatele Vestului și e un titlu de mândrie pentru el s-o spună. A spus că democrația occidentală și-a trăit traiul, și-a mâncat mălaiul și că viitorul este în Est.”
Europa Liberă: E o formulă prin care primul ministru al Ungariei încearcă să devină un lider regional, care indică tendințele nu doar printre statele din Grupul de la Vișegrad, dar poate și în ce privește România și Bulgaria?
Liviu Matei: „Da, se vorbește foarte mult în Ungaria despre faptul că, pe de o parte, Victor Orban are ambiții regionale și europene, fiindcă practic, s-a plictisit să fie lider puternic numai la el acasă și vrea să aibă o statură internațională când vorbește despre el sau vorbește despre el ca apărătorul creștinătății, de exemplu. Ceea ce mie îmi aduce aminte de „geniul Carpaților” din alte vremuri. Viktor Orban probabil că are astfel de intenții și, pe de altă parte, are succes, pentru că mulți lideri din regiune îl urmează și vedem nu numai atitudini, discursuri care sunt asemănătoare, dar și legislație, politici, și acțiuni inspirate, dacă nu chiar copiate, după Budapesta.”
Europa Liberă: Vedem că în Slovacia, în Cehia, în Polonia, în Ungaria, în România toate aceste tendințe devin tot mai evidente. Care credeți că ar fi principalele riscuri?
Liviu Matei: „Cred că riscul cel mai vizibil și cel mai imediat este riscul pentru democrație. Ungaria în multe feluri, deja nu mai este o țară democratică. Sigur că sunt alegeri, care sunt un indicator important pentru democrație, dar alegerile sunt o condiție necesară, nu și suficientă. Deci asta s-a întâmplat deja. Azi există riscuri geopolitice, riscuri de securitate: nu se știe până unde cineva ca Orban este dispus să meargă și să vorbească înainte de a întoarce spatele Europei. A întoarce spatele Europei înseamnă și a întoarce spatele unui anumit sistem de securitate, sistem conceptual, sistem legal, sistem de alianțe și dacă cineva întoarce spatele unui astfel de sistem, alternativa la pace este conflictul. Deci este un risc care devine din ce în ce mai important și cred că nu numai politicienii din Ungaria sau din alte țări se gândesc la aceste riscuri, dar și oamenii de rând cred că s-ar putea să se ajungă la tensiuni, conflicte, conflicte deschise.”
Europa Liberă: Când vorbiți de un conflict, vă gândiți la un război?
Liviu Matei: „Eventual, da.”
Europa Liberă: Și care ar fi părțile implicate?
Liviu Matei: „Cred că suntem destul de departe de asta și nu știu care ar fi părțile implicate, dar din câte citesc și din câte aud oamenii vorbind, mulți spun că Europa a avut câteva decenii bune de pace, dar că ceea ce se întâmplă acum aduce riscuri și s-ar putea ca generațiile care n-au văzut conflicte deschise, războaie să le vadă. Unde, nu știu. Sper să nu se întâmple, dar este o situație în multe feluri asemănătoare cu situații istorice din Europa dinainte de anumite conflicte. Vă aduceți aminte, se vorbea de „omul bolnav al Balcanilor”, de exemplu, și a fost o perioadă de tensiuni, care până la urmă a izbucnit în conflict deschis. Ungaria este acum un fel de om bolnav al Europei” acum.”
Europa Liberă: La Budapesta, prima oprire a șefului diplomației americane în zonă, Mike Pompeo a vorbit cu premierul Viktor Orban despre promovarea democrației și domnia legii, dar nu a criticat tendințele liderului ungar de subminare a justiției, a libertății de exprimare și în general a valorilor statului de drept. Credeți că securitatea devine astfel mai importantă decât democrația?
Liviu Matei: „Da. Și e foarte interesant ce se întâmplă. Pompeo este primul demnitar de rang înalt, secretar de stat, care vine din Statele Unite din 2011 îcoace, alți lideri europeni din Vest n-au prea fost la Budapesta, în schimb, cineva ca Vladimir Putin vine o dată, de două ori, de trei ori pe an. Când cineva ca Pompeo vine acum tonul și atitudinea lui sunt foarte diferite de vizitele anterioare ale liderilor occidentali. Într-un fel, vizita lui Pompeo a semănat cu o vizită a unui lider occidental în Libia lui Gaddafi sau cu o vizită în România lui Ceaușescu, în care, așa cum spuneți, considerentele geopolitice sunt foarte importante, dar nimeni nu se așteaptă să fie un aliat, un partener căruia să-i pese de democrație. Deci, tonul s-a schimbat, este o nouă expresie de real politic din partea americanilor.”
Europa Liberă: La Varșovia, la Budapesta și la Bratislava, în turneul lui, șeful diplomației americane s-a concentrat mult asupra chestiunilor care țin de independența energetică față de Rusia a statelor central și vest-europene și asupra pericolului extinderii influenței Moscovei și a Beijingului în Europa Centrală și de Est, lăsând cumva deoparte toate celelalte lucruri. Credeți că în acest fel sunt încurajate tendințele populiste și guvernările iliberale?
Liviu Matei: „Da, cred că implicit, da.”
Europa Liberă: Pe de altă parte, nu doar Europa Centrală, ci și Franța și Germania, de exemplu, fac – separat sau, uneori, împreună – jocul Rusiei. Macron a fost la Forumul economic de la Sankt Petersburg, Germania face eforturi incredibile pentru Nord Stream 2. Sunt aici tot felul de planuri, care arată că influența rusă vine spre Europa nu doar prin intermediul sau nu doar sprijinită de state care au fost în fostul lagăr socialist.
Liviu Matei: „N-aș spune că Macron, Franța sau Germania, Angela Merkel sprijină Rusia și vor să se extindă influența Rusiei în Europa. Sunt alte țări, Ungaria, de exemplu, care pot fi bănuite că ar avea astfel de atitudine, dar ceea ce mi se pare extraordinar și extraordinar nu în sens pozitiv, și nu sunt eu primul care să o spună, este că Rusia încearcă în mod activ, uneori, să facă, să-și promoveze interesele în alte țări, inclusiv prin influențarea alegerilor. Am văzut ce s-a întâmplat în Franța, unde partidul de extremă dreaptă, fostul Front Național și a primit bani din Rusia și acum există toată mașinăria prin social media și traditional media, care e plătită cu bani ai Guvernului de la Moscova și care încearcă să influențeze opinia publică, alegerile. Deci este un efort masiv, operațional, politic, financiar de a promova interesele Rusiei și, în același timp, a submina proiectul european. Asta este deja extraordinar, dar ce este și mai extraordinar este că, practic, nu este nici un fel de răspuns coordonat din partea guvernelor europene, guvernelor Uniunii Europene. Probabil ați văzut apelul recent semnat de intelectuali dintre cei mai importanți din Europa și nu numai din Europa, care spuneau exact asta: nimeni nu se opune Rusiei. Nu ar fi timpul să ne organizăm, pentru că altfel riscăm să plătim un preț enorm?”
Europa Liberă: Din această perspectivă despre care vorbeați, există vulnerabilități și în cazul României?
Liviu Matei: „Nu știu. Văzută un pic de la distanță, România pare mult mai puțin susceptibilă decât alte țări – Ungaria, Bulgaria...”
