Linkuri accesibilitate

Thierry Wolton: Boala de care suferă România este un soi de naționalism, populism, o izolare – cel puțin la nivelul puterii


Thierry Wolton, autorul monumentalei lucrări „O istorie mondială a comunismului”

După 30 de ani de la căderea comunismului, puterea din România suferă în continuare de „naționalism, populism și izolare”, spune, într-un dialog cu Europa Liberă, scriitorul și istoricul francez, Thierry Wolton

Cu toate acestea, la nivelul societății, românii au înțeles că Europa „este o șansă extraordinară”, în ciuda existenței unui curent eurosceptic, amintește Thierry Wolton. De altfel, și alte țări din fostul spațiu sovietic se confruntă cu o creștere a naționalismului care creează probleme de integrare în Europa.

Autorul francez mai crede că România a fost „victima istoriei postcomuniste”, mai mult decât alte state din regiune fiindcă aici „revoluția lui Gorbaciov a reușit”, iar procesul de democratizare a fost întârziat de venirea la putere a eșalonului doi al nomenclaturii comuniste.

Thierry Wolton este autorul unei lucrări remarcabile – „O istorie mondială a comunismului”, care cuprinde trei volume (Călăii, Victimele și Complicii), fiecare având peste o mie de pagini. Deocamdată, a fost tradus în limba română, la editura Humanitas, doar primul volum. Celelalte două sunt în curs de traducere, la aceeași editură.

Thierry Wolton: Ați suferit mai mult decât alții
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:16:12 0:00

Europa Liberă: Observăm că, atât în țările occidentale cât și în țările foste comuniste, există încă o fascinație pentru comunism. Cum ați explica acest lucru, la 30 de ani de la căderea comunismului?

Thierry Wolton: „Această fascinație a scăzut într-o oarecare măsură față de ceea ce era înainte, în anii ‘50 sau imediat după război, când nazismul a fost învins și Uniunea Sovietică a participat la victoria împotriva nazismului. Totuși, căderea comunismului a mai frânat și ea din entuziasm în ceea ce privește comunismul, ținând cont de faptul că am descoperit, în sfârșit, realitatea pe care o știa toată lumea din acele țări, dar care era ignorată de către cei care trăiau în Occident.

Această atracție s-a diminuat foarte mult, însă din păcate, nu a dispărut, în ciuda bilanțului catastrofal al comunismului. Sunt unii care zic, pentru a se eschiva de la această întrebare, că ceea ce s-a întâmplat în țările comuniste nu are nimic de-a face cu ceea ce vor ei să facă astăzi – un nou tip de comunism. Este foarte dificil de înțeles, ținând cont de faptul că au fost 27 de țări comuniste, iar acestea, indiferent de cultura lor, de localizarea geografică sau istoria lor, toate au ajuns la același rezultat. Deci nu văd de ce un proiect nou ar duce la rezultate diferite. Acesta este primul motiv.

Apoi mai este un motiv, mult mai profund, care explică de ce succesul comunismului este încă posibil, chiar dacă este la un nivel mai redus față de ceea ce a fost înainte. Este vorba despre faptul că a reușit să capteze, să monopolizeze speranțe umane foarte profunde, adică speranțe legate de egalitate, mai ales de egalitate. Într-o lume în care inegalitățile continuă să existe, sunt și oameni bogați și săraci și va fi așa pentru multă vreme, fără îndoială, există oameni care îl consideră comunismul o soluție bună. Este problema lor. Eu cred că greșesc atunci când spun acest lucru, dar este unul dintre motivele principale pentru care comunismul încă atrage, tocmai pentru că răspunde acestei nevoi de egalitate care este proprie omului.”

Europa Liberă: Dar vedem și un curent neomarxist care devine o modă, să spunem așa, în rândul tinerilor. A murit sau nu comunsimul?

Thierry Wolton: „Comunismul, așa cum l-am cunoscut, așa cum a apărut el în secolul XX, cu Lenin, cu lovitura de stat din octombrie 1917, cu organizarea unui partid comunist unic, cu ideologie unică, care s-a prăbușit în 1991 odată cu Uniunea Sovietică și cel care există încă astăzi în țări precum China, Coreea de Nord, Cuba, Laos, Vietnam și într-o mică țară de care uităm mereu, Eritreea – despre acest tip de comunism, pot să spun cu certitudine că este terminat. Nu mai poate reveni așa cum era. Această formă marxist-leninstă, cum o numesc eu, nu mai poate exista.

Pe de altă parte, speranța într-o lume mai bună, cu mai multă egalitate, este ceva cu care omul se naște. Dacă ar exista un fel de mutație a ideologiei comuniste, nu neapărat marxistă, dar sub o formă progresistă, cu o orientare egalitară, cu eliminarea sărăciei, ar putea face ca ideea să continue. Egalitatea este ceva care ne este înnăscut și nu există niciun motiv pentru care nu ar supraviețui. Poate nu se va numi comunism și se va numi altfel Tartempion sau mai știu eu cum. Dar ideea riscă, din păcate, să supraviețuiască.”

Europa Liberă: Spuneți în carte, că istoria este pecepută ca o evoluție permanentă, lumea la un moment dat poate fi înțeleasă prin prisma lumii din momentul precedent. Antoine de Saint-Exupéry ne spune însă că istoria ne învață că nu învățăm nimic din istorie. Care este lecția pe care au învățat-o oamenii din comunism?

Thierry Wolton: „Pentru moment, niciuna. Pentru un motiv clar și simplu pe care îl explic și în carte. Comunismul a reprezentat simultan o mare speranță a umanității și un dezastru. Am trecut de la iubire la deziluzie și, pentru oameni, acest lucru este de nesuportat. Atunci când pierdem pe cineva drag, un copil, mama, există o perioadă de doliu. Și în această perioadă de doliu nu se vorbește despre persoana decedată. Și trebuie să treacă luni, uneori chiar ani, până când se poate vorbi despre acest lucru fără lacrimi în ochi. Este ceea ce eu numesc perioada de doliu.

Comunismul a reprezentat o mare speranță și atunci cred că suntem în această perioadă. Ușa s-a închis, știm că nu a fost bine, este clar. În mare, nu cred că mai este cineva care spune că bilanțul comunismului este unul formidabil. Știm că a fost rău, dar nu vrem să ne gândim la acest lucru. În această etapă suntem acum. Dar sunt liniștit, cred că istoria este implacabilă. Istoria se va face, istoria va veni și în momentul în care vom stabili un adevărat bilanț al comunismului, o să ne dăm seama că a fost un rău absolut, pentru că eu sunt foarte convins că a fost un rău absolut.”

Europa Liberă: Din punct de vedere al memoriei, avem cele două rele absolute ale secolului XX, nazismul și comunismul. Există însă și istorici care s-au raportat diferit la acestea și a fost pus de multe ori semnul de egalitate între Gulag și Holocaust, de pildă. Care este părerea dumneavoastră în această privință?

Thierry Wolton: „În primul rând, un lucru care este foarte important, eu sunt împotriva unei rivalități atunci când vine vorba de victime. Victimele sunt victime. Atunci când vorbim despre morți nu există o concurență cu morții alături. Competiția între morți este o preocupare a celor vii. Morții sunt morți.

Nu vreau să compar morții din Gulag cu cei din camerele de gazare. Este evident că este o îngemănare între cele două sisteme. Este la fel de evident că nazismul s-a inspirat din comunism atunci când vine vorba despre anumite mecanisme de reprimare, de forme de organizare a societății. Dacă mă întrebați, sigur putem să punem un semn de egalitate între comunism și nazism. Acum, între a calcula ce se întâmplă între modurile lor de operare, între camerele de gazare, Gulag și Siberia, este foarte complicat pentru că nu putem să creăm o competiție între victime, dar este un rău... De fapt, raportul pe care îl avem cu cele două este diferit. Nazismul a fost învins într-un război, în timp ce comunismul s-a prăbușit singur. Nazismul a avut deci învinși și învingători, care, de altfel, au judecat învinșii la Nürnberg, corect?

Cum nu au existat învinși, deoarece comunismul s-a prăbușit singur, nu există nici învingători și atunci cum am putea stabili, cum am putea avea un fel de proces de la Nürnberg pentru călăii comunismului? Cum vreți, dacă nu au existat învinși, nu au existat nici învingători și atunci nu există nici posibilitatea pentru învingători să facă cu adevărat un proces. În această istorie a comunismului, vinovații sunt mai mulți: de la călăi, la conducătorii comuniști, cei care au fost comuniști, dar mai sunt și cei care au închis ochii față de tot ceea ce se întâmpla: intelectualii, oamenii de afaceri, oamenii politici occidentali, democrații. Mulți au închis ochii, nu au vrut să știe.

Ceea ce vreau să spun este că vinovăția pentru comunism este mondială. Mondială! Atunci, cum vreți, dacă toată lumea este vinovată, să judecăm pe cineva? Doar nu o să judecăm umanitatea! Passez, muscade! (Jocurile sunt făcute!) cum spunem în franceză... Passez, muscade!

Europa Liberă: Atunci procesul comunismului înseamnă...

Thierry Wolton: „Singura judecată asupra comunismului este cea a istoriei. Pentru ca această judecată să se facă – și cred că este imposibil pentru umanitate să nu se facă – pentru ca această judecată să aibă loc trebuie să treacă perioada de doliul și, în mod paradoxal, trebuie ca toți cei care au fost martorii acestor evenimente să fi dispărut. Inclusiv noi doi. Adică orice om care a avut oarecare legături cu comunismul. Și în acel moment istoria vine implacabil, cu o privire din exterior, fără ideologie. În acel moment, se va stabili, cu siguranță, că cea mai mare catastrofă a secolului XX a fost comunismul.”

Europa Liberă: Dar la ce bun să ai vinovați, dacă aceștia sunt morți?

Thierry Wolton: „Sigur, dar nu are legatură cu vinovații. Pentru că judecata îi depășește pe oameni. Dacă istoria trebuie să judece comunismul, va fi din punct de vedere al ideologiei, al sistemului, și mai ales pentru a evita ca astfel de lucruri să se mai întâmple. Nu are legătură cu oamenii, are legătură cu viitorul umanității. Este o necesitate absolută să înțelegem cum s-a născut acest rău, de ce s-a născut, cum a fost instrumentalizat, pentru a evita ca el să mai revină. După părerea mea, comunismul va fi în 2350, atunci când niciunul dintre noi nu va mai fi considerat ca un moment precis al istoriei, foarte rău. Cu siguranță, va fi judecat foarte sever, dar va fi terminat.”

Europa Liberă: Vorbiți adesea despre România, ca fiind o țară prinsă în geografia sa între două imperii, cel Austro-Ungar și lumea turcă. Cum vedeți România astăzi, la 30 de ani de la căderea comunismului?

Thierry Wolton: „Este complicat pentru că ați fost victimele istoriei postcomuniste, mai mult decât alții. Și o să explic și de ce spun asta. Pe scurt, Gorbaciov a avut în minte reformarea sistemului, nu căderea lui. De aceea, voia să aducă în prim-plan noi elite, mai prezentabile în fața occidentalilor, deoarece Gorbaciov a înțeles că singura modalitate pentru a salva comunismul este ca occidentalii să plătească: cu bani, cu investiții. A ratat operațiunea în Polonia, în Cehoslovacia.

Tot ceea ce el a construit el a fost măturat de mișcări populare. Nu a fost și cazul României. Sunteți singura țară unde „revoluția lui Gorbaciov” a reușit, cu Iliescu și tot ceea ce s-a întâmplat apoi, în primii 5-6 ani de după Revoluție. Ați fost frânați față de alte țări care au ieșit din comunism, ați fost împiedicați să ieșiți...Fiindcă știti la fel de bine ca și mine că sunt unii oameni din Securitate care s-au reconvertit, la fel și unii reprezentanți ai nomenclaturii. Și unii comuniști s-au reconvertit.

Nu a existat cu adevărat o muncă de democratizare în profunzime. Nu mereu, au existat și perioade în care această muncă s-a făcut. Dar asta v-a înfrânat în parcursul democratic față de alte state. Și cel mai bun exemplu este cel al statelor baltice, care au ieșit complet din comunism și acum sunt foarte democratice. Voi ați întârziat în acest proces, dar sunt liniștit pentru că cred că istoria este ceva implacabil. Și este poate greu de acceptat pentru că timpul istoric nu este timpul omului. Timpul omului înseamnă 70-80 de ani, ne naștem și murim. Timpul istoriei înseamnă ceva foarte, foarte lung.”

Europa Liberă: Spuneți în carte că România a avut mereu un sentiment de depresie națională, iar comunismul identifică slăbiciunile și le cangrenează. Așa a ajuns România să îl aibă pe Nicolae Ceaușescu și „național-comunismul său prin excelență”. Credeți că astăzi România s-a vindecat de această boală?

Thierry Wolton: „Nu chiar.”

Europa Liberă: Care este boala de care suferă acum?

Thierry Wolton: „Când vorbim de național-comunism, toate regimurile comuniste, fără nicio excepție, au fost național-comuniste. Și acest lucru dintr-un motiv simplu. Ideologia comunistă nu a fost suficientă pentru a-i mobiliza pe oameni, care și-au dat seama că este o catastrofă. Puterea a folosit un alt carburant ideologic, pe care l-a adăugat comunismului și acest lucru a dat naștere național-comunismului.

Țara voastră a fost lovită de naționalism din cauza acestui deficit de identitate națională pe care îl aveți, care este istoric. Iar comunismul, așa cum ați spus, se instalează într-un corp social ca un fel de cancer și profită de slăbiciunile organismului pentru a putea penetra mai bine societatea. Slăbiciunea voastră era naționalismul, iar Ceaușescu reprezintă apogeul, în Europa de Est, cel puțin, pentru național-comunism. Comunismul dispare. Și ce mai rămâne? Ei bine, naționalismul. Aveți comunismul și naționalismul în aceeași barcă, iar unul dintre ele sare din ea și ce rămâne?! Rămâne naționalismul. Sunteți sensibili la acest aspect, dar nu sunteți singurii.

Uitați-vă la vecinii voștri unguri, polonezi. Comunismul a dispărut, dar naționalismul a reapărut încă și mai puternic. Aceste țări au și probleme de integrare în Europa, ca și voi, de asemenea. Sunteți victimele evenimentelor istorice. Dar încă o dată trebuie să lăsăm să treacă timpul. Trebuie să așteptăm să treacă 2-3 generații. Suntem abia la 30 de ani (de la căderea comunismului, n.r), iar 30 de ani la nivelul istoriei nu înseamnă aproape nimic. Pentru a scăpa de toate aceste, trebuie să treacă două generații. Mai trebuie să mai așteptăm vreo zece ani. Ne vedem în 10 ani și mai vorbim.”

Europa Liberă: Și atunci boala de care suferă România este...?

Thierry Wolton: „Este un soi de naționalism, populism, o izolare – cel puțin la nivelul puterii. La nivelul societății este foarte diferit pentru că cred că românii au înțeles, sau cel puțin din câte am înțeles eu, cred ca românii au înțeles foarte bine că singura șansă de a respira aer proaspăt este să deschizi ferestrele. Și atunci Europa este o șansă extraordinară. A adus multe lucruri bune românilor. În ciuda părerilor euroscepticilor, Europa a adus foarte multe și este o șansă imensă pentru români.”

Europa Liberă: Cum ați explica comunismul unui copil de 10 ani?

Thierry Wolton: „Foarte complicat! Aș spune că este ceva care poate părea foarte atractiv pentru că promite tocmai un viitor la care toată lumea aspiră, dar metodele pentru a ajunge la acest viitor sunt absolut catastrofale, negând în realitate ceea ce oamenii și umanitatea sunt în general.”

Europa Liberă: Și aceeași întrebare în ceea ce privește nazismul?

Thierry Wolton: „Aici este diferit pentru că nazismul nu promite fericire pentru toată lumea, ci doar pentru poporul ales. Și ia în calcul un popor ales sau o rasă superioară și una inferioară. De aceea, nazimul nu a avut atât de multe adeziuni precum comunismul pentru că, dacă nu erați neamț, riscați să faceți parte din categoria „suboamenilor” și tratați precum sclavi. În timp ce în comunism, discursul este invers. Toți oamenii sunt formidabili și se adresează tuturor de aceea numărul de adeziuni este mai mare și de aceea este și mai greu să scapi de el decât de nazism.”

XS
SM
MD
LG