În interviul acordat Europei Libere, Csaba Asztalos, 45 de ani, președintele Consiliului Național de Combatere a Discriminării, vorbește despre pericolul dezechilibrului regional în lipsa infrastructurii de transport și a dezvoltării în ritm mai accelerat a Transilvaniei, dar și despre măsurile pe care Ungaria le ia în locul României pentru maghiarii ardeleni.
Europa Liberă: Pe termen mediu și lung, România va apela, probabil, tot mai mult la muncitori străini. În ce măsură sunt pregătiți cetățenii români, indiferent de limba pe care o vorbesc, pentru acest tip de viitor?
Asztalos Csaba: „Dacă luăm în considerare sondajele de opinie realizate în ultimii ani, sondajul IRES la nivel național, realizat anul trecut, arată că societatea din România are stereotipuri și prejudecăți destul de puternice față de străini, față de migrant. 68 la sută din cei intervievați nu au încredere în străinul migrant, adică cetățeanul din statul terț, și peste 50 la sută i-ar ține pe migranți la graniță, cu toate că, noi, în România, nu am avut migranți, n-am avut o problemă a migrației, chiar dacă suntem în UE, pentru că suntem încă stat de tranzit.”
Europa Liberă: Alianța Maghiară din Transilvania, formată din foști radicali ai UDMR, și nu doar ei, v-au cerut demisia după declarațiile pe care le-ați făcut în legătură cu scandalul de la Ditrău, când ați menționat și propaganda antimigrație pe care o face guvernul de la Budapesta.
Asztalos Csaba: „Face parte din libertatea de exprimare pe care o are fiecare formațiune și fiecare cetățean din România. În măsura în care nu voi mai avea susținere voi face pasul către alte zări de pe piața muncii. Eu cred că mi-am făcut treaba aici, declarațiile mele au fost în limitele mandatului și le susțin în continuare.”
Europa Liberă: Există presiuni asupra dvs. din partea comunității maghiare sau din alte zone?
Asztalos Csaba: „Pe 4 februarie am împlinit 15 ani de mandat ca președinte CNCD și pot să spun că tot timpul au existat presiuni din diferite zone vizibile sau mai puțin vizibile în ce privește această funcție și, în general, instituția.”
Ungaria...în mod indirect preia din atribuțiile statului român și construiește o identitate națională pe un teritoriu, adică într-un bazin carpatic, care depășește granițele sale.
Europa Liberă: Circa 50 la sută dintre români nu au încredere în maghiari și cei mai mulți privesc cu suspiciune felul în care Ungaria îi ajută pe maghiarii din Ardeal. Ar putea fi acest ajutor pretext pentru un conflict viitor?
Asztalos Csaba: „Eu îmi exprim speranța că nu, dar, desigur, în mentalul colectiv din România maghiarul a apărut întotdeauna ca fiind un pericol și s-a exprimat elementul de neîncredere în mod constant. Înainte de 1989, național-comunismul s-a construit pe acest element de pericol. Avem o lipsă de conciliere istorică. Întotdeauna ne folosim de acele evenimente istorice care ne sunt utile nouă, unei comunități sau alteia, nu am reușit să ne cerem scuze pentru faptele reprobabile pe care le-am săvârșit unii împotriva celorlalți de-a lungul istoriei și, practic, dialogul româno-maghiar, după integrarea României în UE, a scăzut spre inexistent în acest moment. Dacă ne uităm la societate, în general, vedem că spațiile în care maghiarii și românii ar putea să se întâlnească au cam dispărut: locurile de joacă, spațiile unde poți să socializezi. Pentru că doar dialogând și socializând zi de zi poți să anihilezi sau să dobori aceste prejudecăți și stereotipuri”
Europa Liberă: Vreți să spuneți că s-a prefigurat deja o izolare a comunității maghiare din cauza acestei lipse de spațiu comun?
Asztalos Csaba: „Sunt mai multe cauze care au condus cel puțin la această percepție. Sunt sociologi, analiști, care în ultima vreme vorbesc, sau au ajuns la concluzia că distanța între cele două comunități a crescut.”
Europa Liberă: În ultimii doi ani, Asociația pentru spațiul media transilvănean, care are o redacție cu circa 10 oameni, a primit 10 milioane de euro de la Budapesta. E sănătoasă această investiție?
Asztalos Csaba: „Probabil că ar trebui să-i întrebați pe cei care folosesc investiția. Din punctul meu de vedere, repet, statul român are anumite obligații cu privire la propriii cetățeni și, în primul rând, are obligația de a asigura mass-media de limbă maghiară pentru comunitatea maghiară.Dacă vă uitați în Strategia Națională a Ungariei, adoptată în 2011 de Parlamentul Ungariei, cu privire la maghiarii din bazinul carpatic, veți vedea că există un capitol distinct cu privire la mass-media, cu obiective și ținte, și că e vorba despre investiții în tot bazinul carpatic, nu doar în România. „Mass-media este instrumentul principal de creare, de construire a identității unice maghiare în bazinul carpatic”. Doar citez, cu aproximație, din strategia respectivă. Adică nu este o noutate. Văd, mai nou, că în România unii analiști se trezesc acum, după nouă ani, că Ungaria investește în mass-media de limbă maghiară în România sau, în general, în bazinul carpatic. A fost un scop declarat din 2011, este un act public prin care s-a realizat acest lucru. Dar comunitatea maghiară, și în aceeași măsură și comunitatea română, are nevoie de o mass-media independentă. Este evident că avem nevoie de o mass-media independentă și este o temă de discuție, inclusiv în comunitatea maghiară”.
Europa Liberă: Cât de independent poate fi un trust mediatic, atâta vreme cât el e finanțat cu bani guvernamentali?
Asztalos Csaba: „Dacă întrebați managerii acestui trust mediatic, veți afla că nimeni nu le spune ce să scrie. Pe de altă parte, dacă veți citi, nu veți simți acele elemente ale presei care fac din presă câinele de pază al democrației. Este o temă de dezbatere. Comunitatea maghiară în sine ar trebui să fie capabilă să aibă propria mass-media, nefinanțată dintr-o parte sau alta. Și, în acest sens, vedem că foarte puține entități media de limbă maghiară vin din zone care sunt finanțate, să zicem așa, în mod independent, adică fără a putea fi legate de un element sau altul. Presa de limbă minoritară este diferită de cea de limbă majoritară, unde avem alte condiții. Ca atare, ea ar trebui să fie finanțată cumva, în mod indirect sau direct, de statul român, până la urmă.”
Europa Liberă: Adică, sugerați că, de fapt, statul ungar suplinește ceea ce statul român nu face pentru minoritatea maghiară din Transilvania?
Asztalos Csaba: „În foarte multe puncte. Am cerut Universitate în limba maghiară și nu am primit. Așa că statul ungar a înființat Universitatea Sapientia; am cerut televiziune în limba maghiară. Nu am primit. Așa că a venit statul maghiar și a înființat entitățile de media. Am cerut la Universitatea de Medicină din Târgu-Mureș să avem și predare în limba maghiară. Această Universitate de Medicină din Târgu Mureș a fost înființată de Regele Mihai, ca universitate cu predare exclusivă în limba maghiară, și astăzi s-a ajuns acolo încât nu se respectă Legea Educației și nu s-a înființat linia de predare în limba maghiară, nu poți să faci practică bilingv în acest moment. Așa că oamenii se gândesc să creeze o altă universitate de medicină în limba maghiară. Din nou, tot ce v-am spus înseamnă, cumva, autoizolare, dacă doriți, nu neapărat în sensul peiorativ. Am solicitat anumite bunuri, retrocedări de imobile, unele le-am primit, altele nu, altele sunt renaționalizate. Ani la rând statul maghiar a investit în infrastructura imobiliară, școlară, socială, grădinițe etc. Am solicitat, la un moment dat, administrarea unui stadion în Sfântul Gheorghe, adică așa cum s-a făcut și în cadrul altor localități. S-a refuzat, a decis guvernul că are să finanțeze cu nu știu câte milioane de euro construcția unui nou stadion, ca atare se lucrează la acest lucru, și pot să vă dau multe alte exemple în care statul român, într-un fel sau altul, a închis ușa, câte o dată chiar în nas, comunității maghiare. Mă întreb eu, de exemplu, legat de liceul romano-catolic din Târgu-Mureș, vedem că suntem luați de proști, practic. Inițial s-a spus că nu se poate înființa pentru că nu s-a respectat legea, adică nu s-a făcut după cum s-a cerut, după care s-a transferat decizia la nivel local, s-a înființat, și din nou este contestat. Care este procedura prin care o comunitate care dorește să-și reînființeze o unitate școlară o poate face? Pentru că aici e vorba de viața unor copii până la urmă. Din nou, nu se poate. La fel, aș putea să dau foarte multe exemple în care există, nu înțeleg de ce, o abordare în care parcă se interpretează cum nu se pot face lucruri sau cum nu se pot aplica drepturile minorităților naționale în România. Acuma vorbesc în speță de maghiari. Sunt exemple și de bune practici, dar am văzut, de exemplu, un studiu cu privire la rezultatele de la BAC ale elevilor care au terminat clasele cu predare în limba maghiară anul trecut. 29 la sută dintre ei au picat examenul de limbă română, în comparație cu 9 la sută, secția română, adică o diferență de 20 la sută. Media generală la examenul de limbă română este 5,6, la secția maghiară, pentru cei care au promovat limba română. Este o problemă uriașă pentru comunitatea maghiară modalitatea în care se predă limba română. Din nou, statul maghiar finanțează meditațiile la limba română în Harghita și Covasna și o face de ani de zile. Finanțează și meditațiile de matematică. Cel mai mare stres pentru un copil maghiar este să învețe româna sau să promoveze examenul de limbă română, dar pentru că l-am promovat nu înseamnă că l-am și învățat. Studiile în piața muncii arată că avem o discriminare destul de importantă, 15-20 la sută salarii mai mici pentru maghiari, pentru că nu vorbesc limba română. Și, din nou, revenim la autosegregare, caută locuri de muncă la firme unde se vorbește în interior limba maghiară, tocmai pentru a nu fi expuși, deseori, hărțuirii. Și atunci, ce face statul român? Menține de 30 de ani același sistem de predare a limbii române, care e falimentar, merge pe vechea abordare, trebuie să cunoști limba română, altfel nu ești loial statului român. Da, este important să înveți limba română, este o obligație cetățenească s-o înveți, dar tu, stat român, răspunzi de acest lucru. Dar atunci generează o politică publică prin care poți să atingi acest scop. Altfel, avem din nou izolare și segregare”
Europa Liberă: Se ridicau două probleme interesante. Prima dintre ele e aceea că statul ungar preia din atribuțiile statului român, pentru a ridica standardul de viață al comunității maghiare din Transilvania. Până unde poate merge această substituție?
Asztalos Csaba: „Statul de rudenie, Ungaria, nu abordează în acest fel, cum că ar prelua anumite sarcini, ci efectiv abordează acest subiect ca o strategie națională, pe care a adoptat-o în 2011.”
Europa Liberă: Dar așa este. Preia din atribuțiile statului român.
Asztalos Csaba: „Exact, în mod indirect preia din atribuțiile statului român și construiește o identitate națională pe un teritoriu, adică într-un bazin carpatic, care depășește granițele de stat. Nu doar în România. La fel face în Serbia, în Vojvodina, ceea ce, pentru comunitate, este un lucru benefic. Pentru că transferă inclusiv drepturile sociale, acum chiar se simte că se construiește o identitate. Care sunt efectele în statul de cetățenie începem să vedem: crește distanța între comunități – stat de cetățenie. Adică, aici, din punctul meu de vedere, din nou, până unde poate merge? Până unde se permite. ”
Europa Liberă: Ați menționat identitatea unitară în bazinul carpatic, pe care o propune, ca strategie, premierul ungar, care, de altfel, a invitat toate statele central-europene să participe la o nouă construcție a Europei Centrale, în condițiile în care socotește că această Europă Centrală trebuie să se salveze pe sine în noua conjunctură internațională. Cum ar putea România să fie parte a acestei strategii de construcție, de reconstrucție sau de refacere a Europei Centrale?
Asztalos Csaba: „Eu nu am văzut nicio întâlnire la nivel înalt, cred că din 2008 încoace, între liderii celor două state, Ungaria și România. Există, din câte vedem, consultări cu privire la anumite subiecte de interes comun la nivelul UE, dar nu văd niciun dialog între cele două state la nivel înalt, în afară de întâlniri la nivel de miniștri de externe. Și vedem că politica externă a României se concentrează mai mult pe marile puteri, pe parteneriatele strategice, decât pe legăturile bilaterale cu statele din regiune, cu excepția Moldovei. În schimb, dacă analizăm politica externă a Ungariei, vedem că se focusează foarte mult pe relațiile cu statele învecinate sau foarte apropiate, adică nu doar pe parteneriatele strategice cu marile puteri: SUA, Germania, Marea Britanie, Rusia, China. Mai deunăzi, ne deranja și faptul că Ungaria are o prezență economică și politică importantă în Moldova. Și asta ne deranjează, nu? Cea mai mare bancă din Moldova este totuși ungurească în acest moment. Ungaria a avut în mod tradițional, în Moldova, o prezență de politică externă importantă, inclusiv economică. Ungaria are o prezență economică în toată regiunea și în Balcanii de Vest până în Bosnia-Herzegovina și vedem firmele regionale prezente, pentru că ei așa gândesc, așa își construiesc o politică externă diferită. Încearcă dialogul cu România, dar România nu dorește acest dialog, cel puțin din câte văd eu, din varii motive. Și dacă vedem analizele de politică externă pe care le fac reciproc cele două state, prin diferiți analiști, vedem că lucrurile-s interpretate în mod diferit. Aici sunt mari diferențe de abordare. Ungaria încearcă să construiască conceptul de Europă Centrală în care să fie lider sau să aibă un rol de lider, și încearcă de vreo doi-trei ani, folosind în primul rând vehiculul grupului de la Visegrad, unde au apărut totuși fisuri, pentru că Slovacia sau chiar și Cehia au rămas doar de formă, ca să zic așa. Ungaria investește mult și în Parteneriatul Estic al UE, Moldova, Georgia, Ucraina. Ungaria este prezentă, dar nu numai politic, și economic este prezentă prin diferite firme. România nu are acest concept de Europă Centrală, ci are parteneriatele strategice: SUA, Germania, Franța. Întotdeauna între România și Ungaria a existat, mai ales după 89, o competiție, despre cine este Albă-ca-Zăpada sau factorul stabilizator în regiune pentru marile puteri? Și cred că ar trebui să depășim această fază, pentru că politica externă este cu totul pe alte subiecte decât competiția dintre Ungaria și România.”
Europa Liberă: Rezultă din ce spuneți că Ungaria are o politică regională care tinde să o transforme într-un pol de putere în regiune, în vreme ce România, deși are ambiții, se concentrează deocamdată pe parteneriatul strategic cu Washingtonul.
Asztalos Csaba: „Și cu alte mari puteri, Germania, Franța, cel puțin așa se vede din afară. Probabil că din interior, pentru cei inițiați, lucrurile par un pic diferite. Și vedem o Ungarie care încearcă să dezvolte un dialog cu România și acest dialog nu se înfiripă dincolo de întâlnirile miniștrilor de externe, la care, în anumite momente, au fost discutate lucruri care puteau să genereze diferite sensibilități între două state.”
Europa Liberă: Credeți că această respingere face parte dintr-o politică a României împotriva lui Viktor Orban, pentru că este iliberal, sau totul face parte dintr-o reținere pe care România a avut-o oarecum tradițional față de Budapesta?
Asztalos Csaba: „Pot fi mai multe motive. Nu pot să decelez eu ce este în strategia de politică externă a României, dar, cu siguranță, nu vor să legitimeze. Adică, face parte dintr-o formă de izolare a Ungariei, pe care o încearcă mai mulți lideri sau mai multe state. Și despre această izolare a vorbit Viktor Orban la conferința de presă anuală, din ianuarie, în care, foarte interesant, a fost întrebat despre Trianon. Și această întrebare și acest răspuns nu l-am văzut redat în presa de limbă română nicăieri. Orban a spus că, din punctul lui de vedere, el recomandă ca subiectul Trianon să fie tratat cu reținere, cu o reținere inteligentă. Și a spus Orban că acest subiect al Trianonului, în ultima sută de ani, a produs izolare în politica externă din Ungaria, a condus spre izolare, ceea ce este un lucru extrem de negativ. Ungaria nu mai trebuie să fie în această izolare. Și probabil, da, Ungaria simte o formă de izolare dacă ne gândim și la suspendarea partidului condus de Viktor Orban din Partidul Popular European, pentru că nu este totuna să participe, sau nu, la deciziile celui mai mare partid la nivelul UE. Ca atare, da, poate fi un element de izolare și, da, în mod tradițional, vedem acest dans, să zic, în doi, în condițiile în care cel mai important partener economic, după Germania, rămân cele două state. Ca partener economic, România este, după Germania, cel mai important partener al Ungariei și pentru România rămâne la fel. Geografia și viața tot ne conduc la conviețuire, ca să spun așa.”
Europa Liberă: Xenofobia crește mai repede la unguri decât la români?
Asztalos Csaba: „Sunt prezente în ambele state aceste elemente, pentru că noi consumăm media din toată Europa și din toată lumea, adică nu suntem doar la nivel național. Sunt foarte multe elemente comune și nu cred... pe existența unor puncte și stereotipuri, foarte ușor poți să crești stereotipuri și să induci tensiune în societate și în regiune. Noi avem totuși în această regiune o istorie comună. Nu vorbesc doar de Ungaria și România. Rusia, Ucraina, Bulgaria, Serbia... Și această istorie ne caracterizează. La fel, de exemplu, homofobia este la cote înalte în toate aceste state. Comunitatea romă se confruntă cu probleme comparabile în toate aceste state.”
Europa Liberă: La 30 de ani de la conflictul de la Târgu-Mureș despre care ați vorbit, ce s-a schimbat esențial într români și maghiari, de fapt?
Asztalos Csaba: „Au trecut printr-un exercițiu de dialog necesar, printr-un val de compromisuri necesare pentru ca România să fie acceptată în NATO și în UE.”
Europa Liberă: Dincolo de nivelul politic, la firul ierbii, s-a schimbat ceva?
Asztalos Csaba: „La firul ierbii au fost compromisuri, nu doar la nivel politic.”
Europa Liberă: Adică nu s-ar mai putea repeta un astfel de conflict astăzi?
Asztalos Csaba: „Să spun ca analist, nu aș putea să garantez... ”
Europa Liberă: Dar ca șef al CNCD?
Asztalos Csaba: „Ca șef al instituției, da, avem în atribuții să prevenim astfel de conflicte interetnice, indiferent între cine și cine. Ca atare, avem atribuții în acest sens, în sens larg, pentru că .... duce la tensiuni interetnice, dar cu siguranță nu întrevăd și nu cred, am și în fișa postului să fiu optimist, că se poate repeta un astfel de conflict interetnic. A fost un cu totul alt context.”
Europa Liberă: Dar nu mai există condițiile care să ducă la așa ceva?
Asztalos Csaba: „Îmi permit să fiu naiv și, da, să afirm că, din punctul meu de vedere, putem să prevenim să ajungem într-un astfel de conflict.”
Europa Liberă: Credeți că există forțe în interiorul țării, în exteriorul țării care ar vrea să speculeze momente sau subiecte, ori teme care să ducă spre un astfel de, poate nu conflict, dar spre o dezbinare mai mare între cele două comunități?
Asztalos Csaba: „Eu știu că cele două comunități, cel puțin la nivel de percepție, nu-și doresc conflict. Văd că subiectele sunt de interes comun, adică vor să le crească nivelul de viață, vor să aibă infrastructură, autostrăzi, vor să evolueze. Cele două comunități se focusează pe aceste subiecte comune. De exemplu, autostrada Iași-Târgu Mureș este de interes atât pentru moldoveni, cât și pentru secui, fiindcă trece prin secuime și ar fi o bulă mare de aer, investiții enorme ale statului român.”
Europa Liberă: Și credeți că se va face? În cât timp sperați să se facă?
Asztalos Csaba: „Eu, dacă aș fi factor de decizie în statul român, aș face cu siguranță. Aș pune în top trei priorități pe infrastructură, autostrada Iași- Târgu Mureș, printre altele. România, dacă nu va lega regiunile istorice prin infrastructură, adică nu doar rutieră, ci și feroviară, poate să ajungă într-o dificultate majoră în a gestiona diferențele de dezvoltare între regiunile istorice, care încep să-și facă efectul. Adică, vedem, nu mai este o ficțiune etnică...”
Europa Liberă: Deja se văd aceste diferențe și sunt semnificative.
Asztalos Csaba: „Sunt semnificative și generează și alte atitudini. Or, dacă România nu va lega regiunile istorice cu infrastructura, va fi într-o dificultate să gestioneze noile abordări și atitudini de dezvoltare economică. Și aici nu vorbim de elementul etnic, care nu are nicio relevanță în acest context.”
Europa Liberă: Totuși, dacă Transilvania își continuă ritmul de dezvoltare, care este mult mai mare față de celelalte două regiuni, elementul etnic s-ar putea să intre în discuție?
Asztalos Csaba: „Dezvoltarea diferită a regiunilor istorice poate să genereze o serie de provocări pentru România, pentru statul român. Or, dacă nu va exista un proiect de țară în care infrastructura să fie cel puțin o prioritate top trei, într-un timp rezonabil, atunci aceste diferențieri vor crește și pot să genereze provocări importante. Pentru că acum, cu o formă de descentralizare așa cum este ea în România, vedem că totuși comunitățile locale se dezvoltă diferit, în funcție de capacitățile pe care le au, în funcție de tradițiile istorice. Adică, dacă ajungi mai repede din Cluj-Napoca la Viena decât la București... nu mai vorbesc de Timișoara, Oradea, Arad, Satul Mare. Atunci e o problemă. Nu mai vorbesc de Marea Neagră, nu mai vorbesc de Iași, de alte locuri din țară. Așa că, dacă stăm și ne uităm la agenda curentă din spațiul public românesc, avem impresia că suntem rupți de tot ceea ce ar conta, și contează!, pentru noi.”
Europa Liberă: Potrivit unui studiu, maghiarii din Transilvania petrec o sută de minute zilnic la știrile care vin de la Budapesta. E un timp care face diferența?
Asztalos Csaba: „Suntem foarte des înjurați pe televiziunile de știri de limbă română, e cumva și natural să ne uităm acolo unde nu suntem înjurați sau unde se prezintă alte tipuri de știri. Cred că ar merita și o analiză cum mass-media redă viața de zi cu zi a maghiarilor din România. Se vorbește despre noi fără să fim întrebați, sunt o mie și unu de experți în comunitatea maghiară, în geopolitică, pentru că este un cuvânt foarte... Dacă tot timpul suntem prezentați ca factori de pericol, atunci, normal, comunitatea maghiară se va orienta spre mass-media de limbă maghiară. Televiziunea cea mai urmărită, de limbă română, de comunitatea maghiară este ProTV. Dar au scăzut și ei, sunt abia pe locul 6 în preferințele maghiarilor. Pe primul loc e Duna TV, adică postul de stat. Dacă verificăm și ce încredere au maghiarii în știrile, în mesajele transmise de televiziuni, vedem că televiziunile de limbă română au încredere sub 30 la sută. Pe când cele de limbă maghiară sunt 67-68 la sută.”
Facebook Forum