Orlando Figes este un istoric britanic care a predat la Universitatea Cambridge și la Universitatea din Londra. Ultima sa carte, Povestea Rusiei, descrie modul în care președintele Vladimir Putin a folosit mitologizarea personalităților și evenimentelor din trecutul Rusiei pentru a-și promova propriile ambiții imperiale.
Într-un interviu recent cu Vazha Taberidze de la Serviciul georgian al RFE/RL, Orlando Figes spune că Putin este mai degrabă Nicolae I decât Petru cel Mare. El mai afirmă că o înfrângere a Rusiei pe câmpul de luptă nu este de dorit doar pentru Ucraina, ci și pentru Rusia.
Însă un rezultat umilitor pentru Putin ar putea însemna instabilitate în Rusia, care ar putea duce la război civil sau chiar la un regim militar.
RFE/RL: În lumina celei mai recente cărți a dvs., Povestea Rusiei, vom vorbi astăzi despre istoria Rusiei și despre cât de mult îi influențează deciziile de astăzi, pe măsură ce se scrie acest capitol modern al istoriei Rusiei. Vreau să vă întreb și despre eseul scris de Vladimir Putin în 2021, Despre unitatea istorică a rușilor și ucrainenilor, dar dintr-o perspectivă mai neobișnuită. Predați istoria Rusiei de mai bine de 35 de ani. Într-o realitate alternativă, în care Putin ar fi studentul dvs., iar el predă acest eseu ca lucrare de examen, ce notă i-ați da?
Orlando Figes: De fapt, din punct de vedere factual articolul nu e greșit, conform istoriografiei imperiale din secolul al XIX-lea, pe care se bazează. Dar tocmai asta este problema. Putin a reprodus doar o mulțime de locuri comune ale istoricilor secolului al XIX-lea, cum ar fi [Nikolai] Karamzin și [Serghei] Soloviov. Aceștia susțineau că Ucraina a făcut dintotdeauna parte din Marea Rusie, că Ucraina a devenit vulnerabilă la puterile occidentale ostile, care au folosit-o împotriva Rusiei, ori de câte ori a încercat să se desprindă de tutela rusă. Toate acestea sunt locuri comune. Cred că i-aș da un minus 7, în principal pentru că plagiază idei foarte vechi care au încetat de mult să mai fie relevante.
Cred că acesta este punctul esențial în discuția despre dimensiunea istorică a acestui război. S-ar putea să se datoreze lecturii proaste a istoriei din partea lui Putin, lecturii sale expirate a trecutului imperial. Acea istorie nu are nimic de-a face cu lumea de după 1991. Ucraina este o țară suverană, independentă și trebuie apărată ca atare. Deci, aceste argumente pe care le-a folosit, cum că Donbasul este cu adevărat rusesc, sau că litoralul de sud al Ucrainei, Noua Rusie, așa cum se numea odinioară, face parte din Rusia, sunt total nerelevante.
Orlando Figes
RFE/RL: În eseul acela, cred, una dintre principalele concluzii a fost că Ucraina nu este o națiune. Și nu a fost prima dată când a susținut asta, a mai făcut-o și la discursul său de la Conferința de Securitate de la München în 2007. Putin susține că Ucraina nu este o națiune. Dar nu cumva, împotriva dorinței sale, a făcut din ucraineni o națiune și a devenit un tată fondator fără voie?
Figes: Absolut. Ați pus punctul pe „i”. Am putea spune că până în 2014, Ucraina a fost o societate complicată și divizată, est-vest, generațional, în multe privințe. Dar din 2014 Ucraina s-a unit ca națiune. Și a dovedit asta prin felul în care s-a apărat din februarie 2022. Deci da, Putin este, într-un fel, propriul său dușman. Și în acest sens, el a reușit să dea viață ființei pe care nu a vrut-o și căreia i-a negat existența.
RFE/RL: Un tată fondator cu sindrom Cronos (în linii mari, teama de a fi înlocuit). Vrea să-și devoreze copilul. Nu este doar obsedat de istorie. Mulți susțin că își caută și el un loc în cărțile de istorie și invocă adesea numele lui Petru cel Mare, al Împărătesei Ecaterina și așa mai departe. Deci, ce loc credeți că îi rezervă lui istoria?
Figes: Ei bine, senzația mea că nu mai are mult, la cum merg lucrurile, dar cine știe, lucrurile sunt foarte imprevizibile. Bănuiala mea e că va ajunge mai degrabă ca Nicolae I (țarul rus din 1825-1855) decât Petru cel Mare (sau Petru I, care a condus Imperiul Rus din 1682 până la moartea sa în 1725).
Petru cel Mare a readus, așa cum ar spune Putin, ținuturile baltice sub controlul Rusiei. Nicolae I s-a dus la război împotriva întregii Europe pentru a apăra ceea ce el credea că e Rusia Mare, care se întinde până în Balcani și, într-un sens metafizic, chiar până în Țara Sfântă. El a intrat în război cu turcii pentru ca aceștia să le dea ortodocșilor drepturi asupra locurilor sfinte. Asta a dus la ceea ce cunoaștem acum drept Războiul Crimeei, care a mers dezastruos de rău pentru el. Petru cel Mare a subestimat capacitatea turcilor de a se apăra, la fel cum Putin a subestimat capacitatea ucrainenilor de a riposta. În plus, a subestimat unitatea puterilor occidentale pentru a sprijini inclusiv o putere musulmană precum Imperiul Otoman împotriva unui stat agresiv precum Imperiul Rus.
Nicolae I a pierdut războiul și a murit în circumstanțe mizerabile, posibil o sinucidere, așa cum susține una dintre teoriile despre moartea lui. El a intrat în istoria secolului al XIX-lea drept cel mai rău țar din toarte timpurile. Mi se pare mai degrabă că Putin ar putea avea același destin, decât să devină personalitatea de mare statură pe care și-o dorește...
RFE/RL: Dacă profeția dvs. se împlinește într-adevăr și el ajunge ca Nicolae I, istoria se va repeta ad literam? Din două scenarii posibile, Putin va fi detronat din interior sau prin influență externă?
Figes: Asta e întrebarea pe care o pune toată lumea. Cine știe? Cu siguranță, e important să-i ținem pe ucraineni înarmați cât mai bine posibil, să îi sprijinim în toate modurile pentru a continua lupta, pentru că presiunea războiului are șansele cele mai mari să doboare acest regim Putin. Speranța mea, este doar o speranță, posibilă doar dacă această contraofensivă de vară reușește să penetreze liniile ruse, e ca trupele ruse vor începe să vadă minciunile care li s-au spus, legat de motivele războiului.
Și poate, cine știe, se va repeta anul 1917, când dezvăluiri similare ale minciunilor din Primul Război Mondial, mai ales ale mitului lui Rasputin ca centru al trădării de la curtea dinastiei Romanov, ar putea schimba lucrurile foarte repede. În februarie 1917, militarii s-au alăturat rapid demonstrațiilor de pe stradă. Și asta a dus la o lungă perioadă de nouă luni de prăbușire statală și militară, care, din păcate, a culminat apoi cu Revoluția din Octombrie și preluarea puterii de către bolșevici. Au urmat patru ani de război civil. Tocmai asta este problema aici.
Poate că ne dorim ca regimul Putin să se prăbușească sub presiunea militară, cu disidență, cu proteste de stradă ale opoziției, eventual. Dar dacă există un colaps militar, am putea ajunge la un fel de situație de război civil sau, ceva și mai rău, la ruperea completă a Rusiei în fragmente controlate de facțiuni militare. Conducători de tipul Prigojin (șeful grupul de mercenari Wagner) ar putea apărea ca lideri politici și militari. Ar fi un fel de luptă pentru putere cu armele, implicând părți ale armatei, părți din aceste armate mercenare, mobilizate și plătite de stat și de oligarhi. La acestea se adaugă și un arsenal de arme nucleare tactice care ar ajunge la dispoziția acestor oameni.
Vrem să învingem Rusia, cu siguranță. Dar nu vrem să o împingem în catastrofa unui război civil și a haosului. Deci, trebuie ținut un echilibru. Și bănuiesc că este o discuție care se poartă în NATO, la Washington și în toate capitalele occidentale în acest moment: cât de departe îi permitem să escaladeze. Pentru că escaladează destul de repede. Cred că politica anterioară, care a fost doar de înarmare a ucrainenilor pentru a se apăra, fără a trece neapărat la o ofensivă puternică care să escaladeze războiul din partea rusă, a fost cea mai bună politică. Pentru că, în acest război, Putin crede că timpul este de partea lui, adică el crede că va supraviețui voinței Occidentului.
RFE/RL: Are motive să creadă asta?
Figes: Ei bine, da, are. Chiar dacă vara aceasta va aduce un oarecare succes pentru Ucraina, cred că e nevoie de mai mult decât de o contraofensivă pentru a slăbi și destabiliza sistemul politic și militar până în punctul în care acesta să ceară pace sau să sufere de o criză internă. În plus, avem alegerile prezidențiale americane. Dacă Trump câștigă alegerile sau dacă alți mari jucători geopolitici, precum China, ar interveni de partea rusă, care este o altă mare necunoscută până în prezent, atunci cine știe? Așadar, e o cale lungă, cu excepția cazului în care vara aceasta va avea loc un colaps pe partea militară rusă mai abrupt decât am fi sperat.
Pe această bază, cred că Putin are motive să creadă că timpul e de partea lui. Îi pasă Occidentului de Ucraina la fel de mult ca lui Putin și prietenilor săi? Aceasta este o întrebare. El presupune că Occidentului nu îi pasa chiar atât de tare. Următorul președinte american va sprijini încă trei, patru ani de înarmare a ucrainenilor? Și, în cele din urmă, probabil cel mai important factor este China. Nu cred că interesele Chinei sunt servite, dacă lasă Rusia să piardă acest război. Nu știu dacă este pregătită să susțină sau chiar să treacă Rubiconul pentru a-i oferi ajutor militar direct. Dar este destul de evident că nu este în interesul Chinei să lase Rusia să piardă.
RFE/RL: Am vorbit despre cum ar putea arăta Rusia după Putin. Dar voiam să întreb și cum ar arăta această „zi de după” pentru Rusia? Să luăm două scenarii, o eventuală victorie a Rusiei și o eventuală înfrângere a Rusiei.
Figes: Depinde de ceea ce înțelegeți prin victorie și înfrângere. Dacă prin victorie înțelegeți că Putin a rămas la putere, a anexat cele patru teritorii pe care le-a declarat rusești, a menținut Crimeea, a obținut un acord de securitate cu privire la extinderea NATO, asta fiind cel mai mult din ce poate obține, atunci nu se va schimba nimic. Putin va putea pleca de la putere cu toți laurii victoriei și statutul din cărțile de istorie pe care și-l dorește. Apoi, vom avea parte de un Putin 2. Acest lucru este cu adevărat de neconceput. Și nu cred nici că este posibilă pacea câtă vreme e Putin la putere.
Prin urmare, trebuie să ne gândim în avans la cum ar arăta Rusia în caz de înfrângere. Îngrijorarea mea este că dacă Rusia este umilită, ruinată și economia lăsată să sufere, ajungem la posibilitatea reală a unei noi mișcări revanșarde, de naționalism antioccidental, care probabil vor fi chiar mai grave decât sprijinul existent pentru acest război.
Dar, orice s-ar întâmpla în caz de victorie sau înfrângere, mi se pare că Rusia va fi mult mai slabă și mult mai săracă din cauza acestui război. Va fi mult mai izolată de Europa și Occident, în general, și va deveni un fel de stat client al Chinei. Va oferi economiei chineze combustibil, materii prime și minerale la preț redus. Acolo va fi viitorul Rusiei, ceea ce este o mare tragedie. Dar mă tem că rușii și-au atras-o singuri.
RFE/RL: Permiteți-mi să vă întreb cum ar arăta această „ziuă de după” pentru societatea rusă, pentru poporul rus. În cărțile dvs. sugerați că rușii au aproape o înclinație supranaturală pentru țarii-zei, pentru autoritate. Vor să fie conduși și, dacă este posibil, în mod ideal, vor să fie conduși de un conducător puternic. Deci, unde se află poporul rus? Și ce ne spune istoria despre capacitatea lor de a se schimba?
Figes: Ei bine, dacă îmi permiteți, nu cred că susțin asta. M-am ocupat de înclinația ca fenomen al mitologiei ruse, că poporul vrea un țar; că oamenii au nevoie de un țar. Și cu siguranță, dacă te uiți la istoria Rusiei, ea a fost dominată de țari puternici. Dar nu este neapărat în ADN-ul rusesc sau în amestecul cultural a ceea ce înseamnă să fii rus, așa cum sugerează întrebarea dumneavoastră.
În primul rând, după cum scria Mihail Bakunin, anarhistul rus din secolul al XIX-lea, pentru ruși, țarul este ca un zeu pentru că este o proiecție a viselor lor utopice... Și există multe, multe exemple de ruși care au urmat un țar pentru că ei credeau că este de fapt un eliberator de țarism, eliberator de nedreptate, eliberator de exploatare și aservire, cineva care ar reprezenta vechile idealuri de libertate și dreptate.
Și, într-adevăr, într-o viziune mai generală, s-ar putea susține că instituția de bază a societății ruse până la colectivizarea în anii 1930 a fost „obșcina” rusă, comuna rusă, care era în esență autoguvernarea satului. Cu siguranță, a fost patriarhal. A fost dominată de bărbați, în mare parte bătrâni până la revoluția din 1917. Dar avea, în esență, niște principii de bază ale poporului rus, care erau destul de egalitare, chiar socialiste. Mă refer la teoria lui Marx, cum că valoarea este derivată din muncă, nu din capital. Aceasta se află în centrul culturii țărănești rusești, comuna țărănească.
Așadar, aș spune că această idee că rușii au nevoie sau doresc un țar este de fapt ceea ce li s-a spus de sute de ani, ceva în care poate au crezut pentru că nu au avut nicio alternativă, nici o tradiție a guvernării parlamentare, a guvernării republicane.
Descriu în carte un exemplu în 1917, când țarul Nicolae al II-lea tocmai fusese răsturnat. Sunt o mulțime de întâlniri ale militarilor. Și, unul dintre menșevici (o facțiune politică rusă mai puțin radicală decât bolșevicii) participă la una dintre adunările socialiste ale soldaților și toți spun: „Trăiască republica! Acum, să alegem un țar!"
Și vor să-l aleagă pe el ca țar. Dar el părăsește întâlnirea cu un sentiment de: „O, Doamne, ce speranță mai are poporul rus dacă de îndată ce își obține libertatea, vrea să aleagă un țar?”
Dar ideea este că mitologia trebuie să fie deconstruită. Rușilor trebuie să li se înfățișeze o viziune alternativă a politicii, care să-i implice, care să însemne responsabilitate politică, să fie aleasă, să reglementeze prin lege, să respecte drepturile omului. Dacă li s-ar oferi asta, nu cred că ar obiecta. Doar că nu au avut așa ceva.
RFE/RL: Sună cinic, dar vă referiți la o variantă măcar puțin mai atrăgătoare decât a fi un iobag în secolul XXI?
Figes: Da, absolut. Când o democrație în sensul deplin al cuvântului este oferită oamenilor, după cum știți că s-a întâmplat în Georgia, oamenii o doresc. Practic, e un mod de guvernare prietenos cu oamenii. Și nu cred că rușii sunt mai puțin oameni în sensul că nu își doresc demnitate și libertate umană.
RFE/RL: Stalin este adesea menționat ca cineva care îl inspiră pe Putin sau de la care împrumută ceva. Cât a împrumutat Putin de la Stalin?
Figes: Ei bine, foarte mult, dar nu neapărat într-un mod direct. Cultul lui Stalin este... paralel într-o oarecare măsură cu cultul lui Putin, în sensul că el și-a proiectat această imagine despre el însuși ca om puternic, singurul om cu adevărat capabil să apere Rusia împotriva puterilor străine, ostile. Și, cu siguranță, nu se teme să folosească metode staliniste de teroare și amenințare. De exemplu, când vorbește despre coloana a cincea și de dușmanii poporului, nu trebuie să meargă până la nivelul la care Stalin a ajuns, să omoare oameni sau să-i trimită în gulag, pentru că amintirea asta este încă puternică și transmisă prin generațiile din Rusia.
Tot ce trebuie să facă este arate bățul și să aresteze 20.000 de oameni, așa cum a făcut Putin la începutul războiului, pentru a reprima protestele de stradă. E un număr mare de arestări, dar nu câți a arestat Stalin. Dar este suficient pentru ca oamenii să se îndepărteze și să tacă într-un mod care îi face pe mulți occidentali, și cu siguranță mulți ucraineni, să spună: „Păi, sunt lași”. Dar problema este că oamenii își amintesc cum era Stalin. Aceasta este puterea pe care Putin o ia indirect de la Stalin.
Dar ce aș adăuga despre moștenirea lui Stalin este că nu cred că statul lui Putin este construit pe tipul de stat stalinist. Stalin a construit un stat polițienesc foarte eficient și probabil mult mai eficient decât acest stat polițienesc, inept, stângaci, brutal și care face lucruri intimidatoare și barbare față de propriul său popor. Dar nu la fel de eficient ca Stalin.
Lucrul fundamental al revoluției staliniste, care rămâne în centrul sistemului Putin, este că Putin a inversat noțiunea de responsabilitate. Responsabilitatea politică este în centrul democrației, politicienii sunt lideri care răspund pentru greșelile lor. Stalin a reușit să inverseze asta. Cei care au răspuns pentru greșelile șefilor erau oamenii, subalternii. Stalin a făcut asta într-un mod foarte sofisticat, prin metodele poliției de a colecta eficient informații compromițătoare.
Toată lumea era încurajată să adune informații compromițătoare despre subalternii lor. Ei păstrau dovezi incriminatoare despre subordonații lor pentru a le folosi împotriva lor. Așa că, în loc să cadă ei, cineva de mai jos răspundea. Și de aceea atât de important să transmitem acest mesaj rușilor, pentru că asta se întâmplă acum. Asta îi ține pe oameni obedienți față de Putin. Ei știu că, dacă ies din linie, vor ajunge foarte repede în închisoare sub acuzații false de corupție sau orice altceva. Cred că acesta este cu adevărat miezul sistemului Stalin. Nu era acolo nici pe vremea lui Lenin. Lenin a scris în 1922 că e important pentru bolșevici să învețe principiul răspunderii politice. Mă tem că asta nu s-a mai întâmplat niciodată de atunci în Rusia.
RFE/RL: Într-un interviu din urmă cu aproximativ jumătate de an, ați spus că vă așteptați ca Putin să ajungă să folosească arme nucleare. Cât de aproape credeți că am ajuns de așa ceva?
Figes: Cu siguranță cred și acum, așa cum credeam acum șase luni, că trebuie să luăm în serios amenințarea nucleară. Asta nu înseamnă că trebuie să-l tolerăm pe Putin pentru că are o armă nucleară. Și nu înseamnă că ar trebui să schimbăm mecanismele și nivelul de sprijin pentru ucraineni. Cred că trebuie tratat cu mare atenție.
Rușii au spus clar când ar putea folosi arme nucleare. Dacă forțele ucrainene susținute de NATO ar mărșălui în Peninsula Crimeea și Putin, cu spatele la zid, va crede că regimul său se va prăbuși, îl cred în stare să folosească arme nucleare. Vorbeam despre Stalin și documentez acum o biografie a lui Stalin. Un lucru pe care l-am învățat este că Stalin era în stare de orice. Și pe Putin îl cred în stare de orice.
RFE/RL: În același interviu, spuneți că nu vedeți aproape nicio șansă ca Ucraina să recupereze Crimeea, având în vedere importanța aproape sacră a acesteia pentru Putin. Cum arată lucrurile astăzi?
Figes: Cred că scenariul cel mai probabil este, în cele din urmă, ca Ucraina să ajungă la o pace cu Rusia în care granițele sale sunt diferite. Pentru că ceea ce contează pentru Ucraina este să fie un stat funcțional, să fie parte a Europei. Cred că ar trebui să facă parte din Uniunea Europeană cât mai curând posibil. De asemenea, cred că trebuie să facă parte din NATO, pentru că aceasta este acum singura sa garanție de securitate. Acesta este lucrul important.
Dacă este vorba despre a crea un stat ucrainean prosper, care face parte din Europa, are securitatea lui, cu oameni în siguranță și care are un statut echivalent cu orice alt stat de graniță NATO, atunci probabil că, ucrainenii m-ar putea urî pentru că spun asta, dar asta e mai bine decât cinci, poate 10 ani de război și distrugerea totală a țării, vor trebui să facă asta. Dorința rușilor de a ruina Ucraina dacă nu o pot cuceri este reală. Orice înțelegere de pace ar putea fi ambalată într-un mod care să nu fie considerat o trădare, prin cedarea teritoriilor în schimbul păcii.
Dacă rușii nu pot cuceri Ucraina, o vor distruge. Și acesta este un preț pe care nimeni nu merită să îl plătească. În acest moment, ucrainenii vor vedea ca pe o trădare orice sugestie că ar trebui să accepte orice schimbare a [granițelor]. Dar cred că toată lumea probabil știe, chiar dacă nu recunoaște la Radio Europa Liberă, că această situație e probabilă, dacă Rusia nu poate fi învinsă.
Evident, sper că Rusia poate fi complet învinsă. Trebuie învins complet, nu doar de dragul Ucrainei, ci de dragul Rusiei. Pentru că Rusia nu poate deveni o democrație, nu poate deveni o țară pașnică cu vecinii săi, până nu va scăpa de regimul actual. Și singura modalitate de a scăpa de acest regim este să îl înfrângi militar complet. De asemenea, singura modalitate de a da pace Ucrainei este de a da regimului din Rusia o înfrângere militară completă. Deci, ne rămâne să vedem cât de departe ajunge războiul, să vedem cât de departe îi pot împinge ucrainenii pe ruși și dacă îi pot scoate în afara granițelor din 1991.
Acest interviu a fost editat pentru claritate și concizie.
Traducerea și adaptarea din limba engleză de Adrian Ardelean