Bernard Henri-Levy a vizitat regulat Ucraina de la revoluția din 2014, care l-a răsturnat pe președintele prorus Viktor Ianukovici. Cunoscutul intelectual francez s-a adresat mulțimilor din Piața Maidan (Piața Independenței din Kiev) în 2014 și 2015, a raportat din primele linii ale Donbasului și a susținut public acceptarea Ucrainei în structurile euroatlantice.
Este autorul unui nou documentar în care vizitează locurile cu probleme ale lumii, inclusiv Ucraina. Henri-Levy spune în interviul pentru RFE/RL că Zelenski este „unul dintre părinții fondatori ai Europei”, în timp ce Vladimir Putin este doar „un prost jucător de șah”.
Principalele declarații:
- „Occidentul a stat, a așteptat și a observat până la data invaziei”.
- „Putin doar aștepta o fereastră de oportunitate. Și probabil a simțit că a venit momentul când a văzut spectacolul teribil al Americii retrăgându-se din Kabul”.
- „Putin are niște marionete în toate țările europene”.
- „Ținta finală a lui Putin, dacă ar câștiga în Ucraina, ar fi întreaga Europă. Suntem în joc; miza suntem noi”.
- „Astăzi, dacă există o imagine a eroismului în Europa, acesta este Zelenski. Astăzi, dacă există o întruchipare a vechilor valori europene ale cavalerismului, acesta este el”.
- „În 1943, nimeni nu a încercat să găsească o ușă de ieșire pentru Hitler. Nimeni nu a crezut că nu ar trebui să-l umilim pe Hitler. Nimeni nu a crezut că ar trebui să salvăm imaginea lui Hitler. Am crezut că Hitler trebuie învins, punct. Exact asta trebuie spus despre Putin”.
- „Am această convingere absolută că Ucraina poate câștiga, Ucraina nu poate pierde și Ucraina va învinge. Dar trebuie să ajutăm”.
- „Rezultatul războiului va fi dictat de Zelenski; nimeni nu va putea să-i răsucească brațul pentru că este puternic”.
- „Să deschidem fără întârziere ușa UE către Ucraina”.
RFE/RL: Chiar înainte de război, ați spus: „Dacă Putin invadează, va fi prea târziu”. Ce-i acum? Care este realitatea în care ne aflăm acum?
Bernard Henri-Levy: Realitatea este dezastrul actual, carnagiul actual. Și realitatea este că toate acestea ar fi putut fi evitate. Tot acest masacru, toată această devastare, ar fi putut fi evitate. Dacă i-am fi [ascultat] pe cei care ani de zile au prezis-o, ar fi putut fi evitată.
Tocmai am terminat un documentar despre războiul actual dar și despre ultimii opt ani. Am vorbit pe Maidan [Piața Independenței Kievului] în februarie 2014. Și am spus că asta se poate întâmpla. Am avut o dezbatere mai târziu cu unul dintre oamenii care îl influențează pe Putin, Aleksandr Dughin, și am înțeles că era un plan absolut al Rusiei de a invada Ucraina. Deci, povestea a fost scrisă în avans, iar Occidentul a stat, a așteptat și a observat până la data invaziei. Și asta mă umple de tristețe și regrete. Ar fi putut fi salvate atât de multe vieți de civili.
Putin doar aștepta o fereastră de oportunitate. Și probabil a simțit că a venit momentul când a văzut spectacolul teribil al Americii retrăgându-se din Kabul. Kabul a fost probabil scânteia. Presupun că Putin, când a văzut această înfrângere autoprovocată pentru America, s-a gândit [că] calea este [clară], trebuie doar să continui, să merg. Nimeni nu mă va împiedica. Sunt slabi. Nu mai sunt capabili, dornici să-și apere propriile valori. A greșit. Din moment ce vedem acum America purtându-se bine. Dar aceasta a fost greșeala de calcul, așa că mulți oameni știau că acest lucru se va întâmpla.
RFE/RL: În acest moment, ce credeți că este în joc pentru Occident în Ucraina?
Henri-Levy: Viețile ucrainenilor. Și noi, de asemenea. Dacă Ucraina pierde, ar fi un val de dezastre pentru toată Europa. Acesta este războiul nostru în Europa. Înfrângerea lor, înfrângerea ucrainenilor, ar fi înfrângerea noastră. Efectul de domino va fi uriaș. Și ceea ce este în joc cu adevărat sunt stabilitatea, arhitectura și însăși existența Uniunii Europene ca entitate politică.
Dacă nu îl oprim pe Putin în Ucraina, țările baltice, Polonia, alte țări vor fi implicate militar, altele vor fi amenințate politic. Știm că Putin are niște marionete în [toate] țările europene. L-a avut, înainte de 2014, pe Ianukovici în Ucraina. Avem ianukovicii noștri în Franța: doamna Marine Le Pen (liderul francez de extremă dreaptă), domnul Jean-Luc Melenchon ( liderul de extremă stângă) sunt un fel de ianukovici... Ar mai fi, numai că, slavă Domnului, ei nu sunt la putere. Dar dacă ar fi la putere, ar fi marionetele lui Putin... Ținta finală a lui Putin, dacă ar câștiga în Ucraina, ar fi întreaga Europă. Suntem în joc; miza suntem noi.
RFE/RL: Având în vedere asta, face Occidentul suficient pentru Ucraina? Primește Ucraina ajutorul occidental pe care îl merită?
Henri-Levy: Europa s-a trezit. America s-a trezit, iar gradul de solidaritate este impresionant. Nu-mi amintesc un asemenea ajutor decis de președintele [Statelor Unite], votat de Congres, așa cum există pentru Ucraina. Acum, ai două limite la asta. Numărul unu: armele, chiar și în America, cantitatea de arme care poate fi livrată nu este fără limite. Și impresia mea este că Occidentul este aproape de această limită. Violența, sălbăticia armatei lui Putin este de așa natură încât probabil că vom avea nevoie pentru Ucraina de mai mult decât putem oferi.
După aceea, mai este și întrebarea de când sunt disponibile armele. Timpul de livrare nu este ușor. Este o performanță uriașă să livrezi niște arme într-o asemenea cantitate unei țări care este controlată de FSB (Serviciul Federal de Securitate al Rusiei), cu [Rusia controlând spațiul aerian]. Este o performanță impresionantă [și] am reușit să livrăm arme, care, apropo, sunt încă relativ necunoscute.
RFE/RL: Este destul de clar că unele țări sunt mai dispuse să furnizeze decât altele. Și când vezi, de exemplu, est-europenii dând ceea ce au, iar apoi vest europenii că ezită să dea, asta ridică câteva întrebări, nu-i așa?
Henri-Levy: Una dintre tezele pe care le aud foarte des este că, de exemplu, țara mea nu face suficient. Nu sunt sigur. Am fost recent în diverse linii de front pentru acest documentar în Ucraina și am văzut niște arme franceze, niște CAESAR [obuziere autopropulsate] și așa mai departe. Deci cred că există o solidaritate reală, puternică, fără precedent cu Ucraina.
RFE/RL: Vreau să vă întreb despre însuși președintele Zelenski și să vă citez încă o dată. Înainte de război, ați spus că sperați, dar nu sunteți sigur că va trece examenul care îl avea în față. După trei luni, a trecut?
Henri-Levy: Cred că am spus-o când l-am cunoscut în 2019. L-am întâlnit pentru prima dată înainte de alegerea lui. Și, desigur, nu eram sigur. Am vorbit despre Putin. Și l-am întrebat: ce se va întâmpla când îl vei confrunta cu Putin? Simți că ești suficient de puternic și așa mai departe? Apropo, a spus „Da” și are dreptate.
Chiar în ziua invaziei, acest om a fost grozav, fără discuție. Chiar în ziua aceea, nu i-a luat nici măcar o oră ca să se ridice la nivelul evenimentului. S-a dezvăluit a fi un erou peste noapte. A găsit comportamentul lui Churchill [liderului britanic din vremea războiului] la Londra în 1940... N-am văzut niciodată în viața mea o asemenea metamorfoză într-un [șef] de stat normal, neconfigurat pentru un destin tragic. Sentimentul meu este că Zelenski nu era pregătit pentru asta. Și totuși, peste noapte, s-a întâmplat. El a întrupat rezistența poporului său și a devenit un erou pur.
Astăzi, dacă există o imagine a eroismului în Europa, acesta este el. Astăzi, dacă există o întruchipare a vechilor valori europene ale cavalerismului, acesta este el. Astăzi, există un nume care s-a adăugat pe lista părinților fondatori ai Europei: Robert Schuman, Jean Monnet, Konrad Adenauer, Charles De Gaulle și așa mai departe.
Într-o dimineață, pe lista părinților fondatori ai Europei [a fost adăugat] acest tânăr, Volodimir Zelenski. Acest tânăr este astăzi unul dintre părinții fondatori ai Europei. A refondat, într-un fel, Europa, cu curajul, cu spiritul de rezistență, cu angajamentul față de valorile Europei. A îmbrățișat toate acestea și, prin urmare, este, în ciuda vârstei sale fragede, un părinte fondator al Europei.
RFE/RL: Permiteți-mi să întreb acum despre o figură mult mai puțin simpatică, Vladimir Putin. A trecut el propriul examen, dacă e să deducem din propriile lui citate că se vede egal cu Petru cel Mare?
Henri-Levy: Desigur, nu. Vladimir cel Mic, Vladimir cel rău jucător de șah. Trebuia să fie un bun jucător de șah. Îmi amintesc [fostul campion mondial la șah Garry] Kasparov, apropo, mi-a spus în urmă cu câțiva ani că menționarea lui Putin ca un mare jucător de șah este o insultă la adresa șahului.
A avut dreptate. Nici măcar nu este un jucător de șah... A calculat greșit totul, a făcut greșeli în fiecare punct. Nu-și cunoștea armata, nu cunoștea starea armelor sale, a interpretat greșit reacția Occidentului, l-a subestimat pe Zelenski. În politică, el este doar un zero. Vladimir cel Mic.
RFE/RL: Permiteți-mi să vă întreb despre propriul dvs. președinte de data aceasta. Ați spus că recenta vizită a președintelui francez Emmanuel Macron, a prim-ministrului italian Mario Draghi și a cancelarului german Olaf Scholz din 16 iunie în Ucraina „este întârziată, dar ar putea fi istorică”. A fost?
Henri-Levy: Avem nevoie de timp pentru a ști dacă un eveniment este istoric sau nu. Zhou Enlai, liderul chinez de pe vremea lui Mao, a fost întrebat într-o zi: Ce părere ai despre Revoluția Franceză din 1789? El a reflectat și a spus, 'e puțin devreme să știi'.
Deci vom ști dacă este istoric. Dar de un lucru sunt sigur: Europa a dat imaginea propriei unități. Europa a vorbit pe o singură voce. Europa și-a reafirmat angajamentul față de Ucraina. Și în acest sens, a fost un 1938 anti-München, când am spus: OK, domnule Hitler, luați Sudeții. Astăzi, este exact opusul. Nu atingeți Sudetele de astăzi, care este Donbasul. Aceasta aparține Ucrainei.
RFE/RL: Credeți că acesta a fost mesajul transmis de această vizită?
Henri-Levy: Oh, da. Este mesajul că Ucraina este o țară suverană, că acesta este un război de agresiune. Și că ar trebui să-l ajutăm pe Zelenski să câștige războiul. Asta a spus Macron. El trebuie să prevaleze. Deci este un anti-München pentru moment.
RFE/RL: Macron a mai spus și alte lucruri care i-au făcut pe oameni să ridice din sprâncene, de exemplu, avertismentele sale despre umilirea Moscovei. Ce credeți despre asta?
Henri-Levy: Am spus cu săptămâni în urmă că singurul accent pe care ar trebui să-l avem în Occident este înfrângerea lui Putin. Singura țintă rezonabilă și onorabilă pe care ar trebui să o avem este că Putin pierde războiul, pierde prim-planul și, dacă este posibil, pierdere puterea.
Deci, desigur, nu-mi place ideea că ar trebui să găsim o ușă de ieșire pentru Putin. În 1943, nimeni nu a încercat să găsească o ușă de ieșire pentru Hitler. Nimeni nu a crezut că nu ar trebui să-l umilim pe Hitler. Nimeni nu a crezut că ar trebui să salvăm imaginea lui Hitler. Am crezut că Hitler trebuie învins, punct. Exact asta trebuie spus despre Putin. Aceasta este părerea mea, dar s-ar putea să nu fiu de acord cu președintele meu.
RFE/RL: Este un astfel de rezultat fezabil?
Henri-Levy: Cred că este fezabil, da. Sunt martor ocular la două situații în care s-a întâmplat deja. Din Kiev, la periferia Kievului, rușii au fost învinși la un preț oribil, desigur, un cost oribil -- [crime de război raportate în] Bucea și Borodianka... Dar au fost învinși, au fost respinși. În Nikolaev, rușii au fost respinși.
De fiecare dată când armata rusă trebuie să confrunte corect cu armata ucraineană, este învinsă. Singura armă pe care o au rușii este domnia bombelor și a rachetelor, cu fosfor și așa mai departe, artileria, stăpânirea cerului. Dar când vine vorba de a se confrunta cu o armată adevărată și de a se comporta ca o armată adevărată, au eșuat.
Uite ce se întâmplă chiar și în Severodonețk. Desigur, când ai o domnie a bombelor, ucrainenii se retrag. Când rușii intră să ocupe, nu pot și se retrag din nou. Deci cred că dacă sunt suficient de echipați, ucrainenii vor câștiga acest război. Dotați suficient, vor câștiga. Am fost de câteva ori pe teren în ultimele 100 de zile și am această convingere absolută că Ucraina poate câștiga, Ucraina nu poate pierde și Ucraina va învinge. Dar trebuie să ajutăm.
RFE/RL: Când Franța spune că vrea să se așeze la masa negocierilor, există o anumită națiune nu atât de departe de Ucraina care devine îngrijorată. Georgia împărtășește istoria exactă a ceea ce s-a întâmplat ultima dată când Franța a spus că suntem la masa de negocieri cu Rusia. Și avem exemplul din 2008 și acordul de pace pe care l-a încheiat pe atunci președintele francez Nicolas Sarkozy pentru a pune capăt conflictului. Deci, cât de optimiști ar trebui să fim cu privire la capacitatea Franței de a realiza un acord care va fi echitabil și menținut?
Henri-Levy: Este o situație foarte diferită de Georgia. Am fost în Georgia, am fost [corespondent] pentru Le Monde... A fost foarte diferit. Tancurile rusești au sosit, poate la 40 sau 50 de kilometri de Tbilisi. Fără nicio rezistență reală, rezistență nu foarte puternică din partea armatei președintelui de atunci Mihail Saakashvili.
Acum, în Ucraina, este cu totul altă situație. Ai un președinte eroic și un popor eroic, niște soldați eroici, care rezistă pas cu pas și uneori resping armata rusă. Așa că nimeni nu-i va dicta lui Zelenski condițiile sfârșitului războiului. Eu am destulă experiență în această situație pentru a fi sigur de asta.
Rezultatul războiului va fi dictat de Zelenski; nimeni nu va putea să-i răsucească brațul pentru că este puternic, are o armată puternică și el însuși este puternic. Acest om este făcut din fier... El este șeful.
RFE/RL: Și nu a fost cazul în Georgia?
Henri-Levy: În Georgia, Saakashvili a fost un om bun și curajos. Dar era pe cale să fie învins. Încă câteva zile. Nu știu ce s-ar putea întâmpla mai rău. Din nou, am văzut tancurile rusești care erau acolo. Deci este o situație diferită. Nu era o asemenea rezistență în Georgia. Ce se întâmplă cu Ucraina este indestructibil. Este imposibil de spart. Într-adevăr.
RFE/RL: Ucraina, Moldova și Georgia încearcă să obțină statutul de candidat la UE. Și știu deja că susțineți asta pentru Ucraina. Dar trebuie să mă duc încă o dată la Macron, care a spus că Georgia se află într-o poziție diferită din punct de vedere geopolitic și geografic, că susține ca Ucraina și Moldova să obțină statutul de candidat, dar nu era sigur despre Georgia. Și permiteți-mi să vă întreb, atât ca jurnalist, cât și ca cetățean georgian mediu, dacă consensul în Occident este că Ucraina a plătit pentru asta cu sânge și merită, și Georgia a plătit cu sânge în 2008. Sângele georgian este diferit ca și compoziţie? Nu contează? Nu o merităm și noi?
Henri-Levy: Desigur. Am scris un articol în 2008... în care solicitam intrarea urgentă în NATO pentru Georgia și Ucraina. Este o urgență de 14 ani, sunt complet de acord.
Acum [pentru] Georgia, este un scandal că nu a intrat încă în proces. Dar acum există o urgență, care este Ucraina. În Ucraina, sângele se revarsă -- râuri de sânge sunt aici. Trebuie să oprim asta. Gata cu Bucea. Gata cu Borodianka. Și sentimentul meu este că urgența este să începem procesul cu Ucraina, să-l accelerăm, și poate puțin mai târziu, Ucraina, ca într-un lanț fratern, va ajuta Georgia sau alte țări din zonă să se alăture.
RFE/RL: Georgia și Moldova sunt celelalte două care doresc să se alăture.
Henri-Levy: Astăzi, să fim atenți. Ar putea exista o capcană aici, noi spunem OK, trebuie să admitem trei, patru sau cinci țări. Dacă o facem așa, Bruxelles-ul va spune OK, așteaptă puțin, imposibil.
Deci, să începem acum cu Ucraina. Și din nou, sunt un prieten cu Georgia. Am pledat timp de 30 de ani pentru intrarea în UE pentru Bosnia-Herțegovina. Pentru mine este păcat că nu există un acord organic, dacă nu o intrare pentru Bosnia. Dar astăzi, să fim atenți să nu creăm o problemă uriașă, care este imposibil de rezolvat. Ucraina acum. Să deschidem fără întârziere ușa către Ucraina.
*Aceasta este o versiune prescurtată a interviului și a fost editată pentru claritate. Interviul a fost realizat pentru serviciul georgian al Europei Libere.
