Sociologul Dan Jurcan avertizează că nu aceasta ar fi principala problema, cât îmbătrânirea populației, adică modificarea structurii pe vârste, care în mod clar va antrena și efecte în plan politic.
În 20 de ani populația peste 65 de ani va ajunge la 50%, iar în anul 2050 va reprezenta 60%, spune el.
„Ce înseamnă asta în plan politic? În momentul de față, doi angajați întrețin un pensionar. În 15 ani vom avea un angajat care întreține un pensionar, iar în 30 de ani vom avea un angajat care întreține doi pensionari”, susține directorul de cercetare al IRES.
Dan Jurcan vorbește și de o Românie total fracturată în curând, între cei care stabilesc regulile și au pensii speciale și pensionarii care vor avea mare nevoie de îngrijire, asistență socială, spitale și medici.
„Populația va fi foarte îmbătrânită și va avea cu totul alte nevoi: de asistență socială, de asistență medicală, va fi un efect teribil pe ceea ce înseamnă bugetul de pensii care oricum e în colaps”, spune el.
Principalele declarații, pe scurt:
- Despre îmbătrânirea populației: În momentul de față, populația de peste 65 de ani, care practic nu mai contribuie la bugetul de stat, la bugetul de pensii, reprezintă 40%. În 20 de ani, populația peste 65 de ani va ajunge la 50%, iar în anul 2050 va reprezenta 60%. Îmbătrânirea e un fenomen absolut natural. Vom avea intensitate mai mare a deceselor în următorii 20, 30 de ani, pentru că numărul celor care sunt în vârstă va fi absolut mai mare;
- Despre cum se va schimba societatea: Vor fi cu totul alte nevoi pentru populația îmbătrânită a României. Automat, mai multe spitale, mai mulți medici, mai multe instituții, nu vreau să zic azile de bătrâni, dar instituții de asistență socială. Toate cifrele arată că undeva prin anii 2050-2060, inclusiv speranța de viață va crește, spre 89 ani la femei, undeva la 80 de ani la bărbați;
- Despre schimbarea discursului politic: Ponderea populației 65+, în 20 de ani, va fi majoritară. În mod automat, discursurile politice de protecție socială vor fi mai prezente în societate, pentru că nevoile de acest gen vor fi mai pregnante. Bine, ele există și acum. Problema e că, de data aceasta, politicienii chiar trebuie să găsească măsuri, pentru că sistemul de pensii riscă să intre în colaps. Va exista o mare presiune pe cei care muncesc și statul va trebui să-și readapteze politicile;
- Despre posibile soluții: Fie prin încurajarea mediului privat, în așa fel încât să producă mai mult și încasările la buget să fie mai mari, fie mărind numărul celor care contribuie la buget. Și aici cred că migrația justificată economic poate fi o soluție. Soluția pe care au găsit-o cei mai mulți dintre occidentali a fost să încurajeze imigrația. Franța, Belgia, Olanda, vorbim de foste imperii care și-au permis să încurajeze oamenii din fostele colonii să vină. Noi avem deja pakistanezi, indieni, în turism, în construcții;
- Despre recensământ 2022: E un efort teribil din punct de vedere logistic. A fost și o abordare cu totul altfel. Dacă până acum bătea recenzorul la ușă și erai obligat să deschizi, de data aceasta s-a mers pe ideea responsabilității individuale. Ar fi fost benefică mai multă comunicare, mai multă informare, dar să nu uităm că temele cheie în perioada de recenzare au fost Covid-19 și războiul din Ucraina;
Europa Liberă: Domnule Jurcan, cum arată aceste prime date ale recensământului 2022? Vedem că România are 19 milioane de locuitori, cu un milion mai puțin față de 2011. Ce vă spun aceste informații la o primă vedere?
Dan Jurcan: Cred că e un rezultat oarecum așteptat. Dacă stăm puțin și comparăm cu situația din 1992, apoi 2002, 2010, vedem că populația României, de la 22,3 milioane cât era în 1989, a scăzut în mod constant cam cu un milion la fiecare 10 ani.
Deci, asta ne spune că pierdem în principiu cam o sută și ceva de mii în fiecare an și lucrurile sunt explicabile. E suficient să ne uităm pe ceea ce înseamnă sporul natural negativ, pe datele legate de migrație și e o tendință care este confirmată și prin acest recensământ.
Și profesorul Vasile Ghețău care este un demograf, aș spune, probabil numărul unu în momentul de față în România, a tras semnale de alarmă de cel puțin 15 ani. Trage acest semnal de alarmă: atenție, atenție că populația României scade.
Acest trend se păstrează și riscăm ca în 20 de ani să ajungem undeva la 15 milioane. Și nu asta ar fi problema, cât mai ales îmbătrânirea populației, adică modificarea structurii pe vârste, care în mod clar va antrena și efecte în plan politic.
Deci, este un rezultat previzibil, cred că nu e nicio surpriză nici pentru cei de la Institutul Național de Statistică care anticipau, de fapt, că vom fi în jur de 19 milioane, asta era ținta. Dar, în realitate, s-au recenzat în jur de 18,5 milioane.
Europa Liberă: Vorbeați de efectele în plan politic. La ce să ne așteptăm?
Dan Jurcan: Haideți să vă dau un exemplu foarte simplu. În momentul de față, populația cu cei care sunt peste 65 de ani, deci cei care practic nu mai contribuie la bugetul de stat, la bugetul de pensii, ei sunt beneficiari, în momentul de față reprezintă 40%.
În 20 de ani populația peste 65 de ani va ajunge, undeva cred că în 2035-2040 va ajunge la 50%, iar în anul 2050-2060 va reprezenta 60%.
Ce înseamnă asta în plan politic? În momentul de față, doi angajați întrețin un pensionar. În 15 ani vom avea un angajat care întreține un pensionar, iar în 30 de ani vom avea un angajat care întreține doi pensionari.
Acesta va fi efectul, adică vom avea o populație foarte îmbătrânită. Vorbim de anul 2050-2060, care în mod clar va crea la nivel societal cu totul alte nevoi, vorbim aici de nevoi de asistență socială, de asistență medicală, va fi un efect teribil pe ceea ce înseamnă bugetul de pensii care oricum e în colaps.
În momentul de față, doi angajați întrețin un pensionar. În 15 ani vom avea un angajat care întreține un pensionar, iar în 30 de ani vom avea un angajat care întreține doi pensionari.
Vedeți asta și acum, dar gândiți-vă ce se va întâmpla în momentul în care generația decrețeilor va ieși la pensie și lucrul acesta se va întâmpla în curând. Adică, vorbim de maximum 7, 8, 10 ani, când vom avea practic primii dintre cei care s-au născut după 1965 care vor ieși la pensie din rândul celor care contribuie la bugetul de asigurări sociale, vor ieși din rândul contributorilor și vor intra în rândul beneficiarilor.
Or, asta va pune o mare presiune pe cei care muncesc și sigur statul va trebui să-și readapteze politicile. În principiu, sigur că există soluții. Nu suntem singurii care au trecut prin asta.
România beneficiază poate de o presiune puțin mai mare pentru că a venit rândul decrețeilor să iasă la pensie și presiunea va fi mai mare pe bugetul de pensii.
E suficient să ne uităm la ce s-a întâmplat în țările occidentale, adică același lucru, în urmă cu 40-50 de ani. Toate soluțiile de încurajare a natalității nu prea au funcționat.
La noi, în prezent, vorbim în medie de 1,5 copii per familie. În Franța, rata e puțin mai mare. Dar, prin politicile de stimulare a natalității nu reușești să crești foarte mult.
Va încuraja România imigrația?
Pe de altă parte, îmbătrânirea e un fenomen absolut natural. Avem o anumită structură demografică care în mod automat ne va duce la o intensitate mai mare a deceselor în următorii 20-30 de ani, pentru că numărul celor care sunt în vârstă va fi absolut mai mare și în mod clar nu putem modifica acest raport.
Soluția pe care au găsit-o cei mai mulți dintre occidentali a fost să încurajeze imigrația, dar sigur că acolo este cu totul altă istorie. Dacă vorbim de Franța, Belgia, Olanda, vorbim de foste imperii care și-au permis să încurajeze oamenii din fostele colonii să vină.
Sigur, avem situația Germaniei care a încurajat în perioada de după război o masivă imigrație a turcilor, care au contribuit la reconstrucția țării, dar sigur că mulți dintre ei au rămas acolo.
Lucrul acesta se întâmplă și la noi, dar la o cu totul altă scară. În turism, în construcții, avem deja pakistanezi, indieni. Sigur că e o soluție temporară pentru mulți dintre ei. Probabil mulți se gândesc că România este mai degrabă o țară de tranzit spre Occident, dar migrația justificată economic și bine gestionată de către Guvern ar putea compensa acest deficit demografic major care se prefigurează.
Europa Liberă: Ne putem gândi că vom asista și la o reducere a numărului de aleși, să avem mai puțini parlamentari sau mai puțini consilieri locali?
Dan Jurcan: Cu cât a scăzut populația? Vorbim de un milion. Ne uităm puțin la lege. Legea privind alegerea senatorilor și deputaților prevede o normă de vreo 79.300 pentru un deputat și în jur de 168.000 pentru un senator.
O scădere de un milion înseamnă în medie 5 senatori sau 12 deputați. Dacă e să combinăm, probabil vorbim de 8 sau 9 aleși. Nu se modifică fundamental, asta dacă rămâne valabilă legea aceasta. Pe de altă parte, Parlamentul poate să schimbe această normă și să păstreze numărul de aleși.
Deci, nu cred că impactul în plan politic va fi major, dovadă că lucrurile nu s-au schimbat fundamental nici în 2012 față de ce era în anul 2002, adică, dacă privim puțin retrospectiv, această scădere demografică nu modifică structural arhitectura politică de la noi, dar modifică pe termen lung nevoile.
Vă spuneam că ponderea populației 65+, în 20 de ani, va fi preponderentă, va fi majoritară în structura populației. În mod automat te aștepți ca un discurs de redistribuire, un discurs de protecție socială să fie mai prezent în societate, pentru că nevoile de acest gen vor fi mai pregnante.
Atunci, sigur că și politicienii trebuie să răspundă într-un fel la o astfel de modificare. Deci, ne putem aștepta ca, în următorii 15-20 de ani, tipul acesta de măsuri sau tipul acesta de discurs de protecție socială să fie mult mai intens. Bine, el există și acum.
Problema e că, de data aceasta, politicienii chiar trebuie să găsească măsuri, pentru că sistemul de pensii va intra în colaps dacă nu vor exista contributori la bugetul asigurărilor sociale.
Și asta se poate fie prin încurajarea mediului privat, în așa fel încât să producă mai mult și încasările la buget să fie mai mari, fie mărind numărul celor care contribuie la buget. Și aici cred că migrația justificată economic poate fi o soluție.
„Nu putem să avem toți pensii speciale”
Ceea ce se întâmplă acum este aberant, adică îi avem practic pe cei care sunt la butoane, care își creează pensii speciale, vedem că găsim pensii speciale pentru polițiști, pentru militari, pentru parlamentari, pentru judecători, pentru primari, pentru funcționari publici.
În curând o să avem o Românie total fracturată între cei care stabilesc regulile și au pensii speciale și o masă de pensionari, deocamdată avem 4,9 milioane de pensionari, dar cât de curând, în 10-15 ani, numărul lor probabil va fi de 6 milioane.
Și atunci, sigur nu putem să avem toți pensii speciale. În mod normal trebuie să existe și un soi de echitate socială, dar cred că lucrurile se vor regla și la nivel european, dacă vom mai fi parte a Europei în următorii 20-25 de ani. Nu e o problemă doar a României, este o problemă la nivel european.
Europa Liberă: Autoritățile par liniștite, nu par îngrijorate.
Dan Jurcan: Nu par îngrijorate pentru că vorbim de un efect pe termen lung. Nu este un efect imediat. Or, în general, răspunsul politicului este la probleme de criză imediată care există.
Pe termen lung, însă, va fi o problemă, pentru că asta înseamnă în mod automat si mai multe spitale, mai mulți medici, mai multe instituții, nu vreau să zic azile de bătrâni, dar instituții de asistență socială, pentru că toate cifrele arată că undeva prin anii 2050-2060, inclusiv speranța de viață va crește.
Adică, dacă acum, de exemplu, speranța de viață în rândul femeilor e undeva la 79 de ani, la bărbați undeva pe la 71, ea va crește spre 89 la femei, iar la bărbați undeva la 80 de ani.
Vor fi cu totul alte nevoi pentru oameni. O persoană care se află la 80, 85, 90 de ani, va avea nevoie de îngrijire specială. Și atunci sigur că statul trebuie să găsească o soluție, fie încurajând mediul privat să aibă astfel de inițiative, fie realizând propriile instituții, cum se întâmplă în Germania sau în Danemarca, de exemplu.
Europa Liberă: Avem mai multe instituții care adună astfel de informații, apropo de recensământ, și ne uităm la datele oferite de Autoritatea Electorală Permanentă care spunea la finalul lunii trecute că erau înregistrați cam tot atâția votanți, peste 18,8 milioane. Cifrele se bat cap în cap.
Dan Jurcan: Bineînțeles. Ce să înțeleagă omul de rând când Autoritatea Electorală Permanentă ne spune că avem 18,8 milioane de votanți, iar Institutul Național de Statistică ne spune că noi, de fapt, suntem 18,5 milioane?
Aici e vorba de baza de referință. Autoritatea Electorală Permanentă se referă la întreaga populație a României. Ei practic probabil că au baza de date de la Evidența Populației și se iau după numărul de CNP-uri valide, pe când Institutul Național de Statistică se referă la populația rezidentă.
Deci, ei când au măsurat, au înregistrat practic populația rezidentă, vorbim de 18,5 milioane, estimat 19, dar rămâne de văzut exact câți vom fi. Și atunci sigur că apare această diferență.
Dacă ne uităm puțin pe structura populației, cei până în 18 ani reprezintă undeva între 12% și 15%. La o populație medie de 20 de milioane reprezintă cam 3 milioane. Dacă adăugăm 18,7 milioane de votanți, plus încă 3 milioane, ieșim undeva pe la 21 și jumătate întreaga populație, atenție asta însemnând inclusiv cei care sunt plecați în străinătate. Și toate datele ne arată că avem cel puțin 3 sau 4 milioane de români care sunt plecați în străinătate.
Cifrele oarecum sunt acolo, dar aveți dreptate, e o problemă de consistență a datelor și asta arată că instituțiile statului român nu comunică între ele. Și atunci sigur că apar și astfel de măsurători aberante.
Probabil nu comunică între ele pentru că fiecare instituție are propria bază de date. Nu era oare mai simplu să existe o bază unică în care, după CNP, fiecare instituție să aibă un acces diferențiat, de la evidența populației, cei de la educație, cei de la sănătate și așa mai departe?
În felul acesta știam exact câți suntem și apoi sigur poți, în mod clar, având o bază unică de date, să croiești altfel politicile. Inclusiv pentru ANAF ar fi fost mult mai simplu să compare veniturile versus averea.
Europa Liberă: Are cineva un beneficiu din asta, să fie haos în aceste date? Ajută pe cineva?
Dan Jurcan: Nu știu. Poate fi pus și pe seama incompetenței, dar s-ar putea să existe și decidenți interesați să nu existe o astfel de punere în ordine a informațiilor, pentru că i-ar face probabil pe mulți vulnerabili.
Vă dau un exemplu cu evaziunea fiscală, în momentul în care ai o bază de date în care ai văzut cât câștigă, ai văzut ce are... Este absolut de neînțeles de ce lucrurile nu sunt puse cap la cap.
Asta se întâmplă atunci când instituțiile statului nu comunică și datele diferă și sigur că oamenii își pun întrebări. Adică, Autoritatea Electorală Permanentă se referă la CNP-uri, CNP-uri luate de la Evidența Populației. Un CNP în sine îți spune când s-a născut, nu-ți spune și când a murit.
Ai 18,5 milioane de CNP-uri, dar sunt ele toate valide? Iau în calcul și decesele din ultimii ani?
Europa Liberă: Puțin peste 18 milioane de români recenzați, adică 95,4 la sută. Ce facem cu restul procentelor?
Dan Jurcan: Nu m-aș îngrijora foarte mult aici. Sigur că lucrurile diferă. Este pentru prima dată când s-a acceptat autorecenzarea online și procentul a crescut, a fost undeva peste 50 la sută, mai ales în mediul urban. Probabil 40 și ceva la sută la nivel general.
Este o veste bună, adică arată oarecum și autoresponsabilizarea din punctul acesta de vedere, dar, în același timp, uitându-mă pe anumite cifre, comunicate chiar de către INS undeva prin primăvară, la 10,5 milioane de recenzați aveau aproape 1 milion de înregistrări invalide.
Adică, s-ar putea ca și dumneavoastră, dacă ați făcut autorecenzarea și vă introduceți acum CNP-ul pe site-ul INS, să descoperiți că, de fapt, chestionarul completat nu este înregistrat corect, este invalid, pentru că o anumită informație, un anumit câmp care nu a fost completat corect e posibil să fi dus la o astfel de situație.
Strategia celor de la Institutul Național de Statistică a fost ca și pentru acele chestionare care au fost invalide să trimită recenzorii pe teren. Cred că o parte din chestionarele completate defectuos a fost rezolvată.
Pe de altă parte, sigur că există acest deficit. Vorbim de 19 milioane estimat. Or, e posibil ca noi să fim 18,5 milioane. Ei vor verifica. Vor compara bazele de date de la vechiul recensământ și, acolo unde există spații goale, mai ales în cazurile în care neînregistrarea nu a fost rău intenționată, adică omul a vrut să se autorecenzeze, dar a completat greșit chestionarul, acolo vor prelua din bazele de date vechi. Undeva spre sfârșitul anului vom avea o imagine exactă și vom ști câți suntem cu adevărat.
Europa Liberă: Cum ați numi întregul proces?
Dan Jurcan: E un efort, aș spune, teribil din punct de vedere logistic, de organizare, de agregare a datelor. Sigur că întotdeauna există sincope, întotdeauna vor exista persoane care nu se înregistrează, dar a fost și o abordare cu totul altfel. Dacă până acum bătea recenzorul la ușă și erai obligat să deschizi, de data aceasta s-a mers pe ideea responsabilității individuale și e o cu totul altă abordare. Cred că din punctul acesta de vedere este un succes.
Probabil că ar fi fost benefică mai multă comunicare, mai multă informare, dar trebuie să le acordăm și celor de la INS un soi de circumstanță atenuantă, pentru că temele cheie în perioada de recenzare au fost Covid-19 și războiul din Ucraina. Au ocupat primul loc în paginile ziarelor sau pe ecranele televizoarelor și a fost foarte greu să răzbată. Deci, au fost două teme majore și a fost foarte greu pentru ei să impună pe agendă problema autorecenzării.
În momentul în care s-a pus problema acelui termen, 30 aprilie, ulterior l-au prelungit, au mers pe ideea recenzării prin deplasarea la domiciliu, deja a apărut o altă problemă, problema concediilor de vară.
Sunt sigur că au fost foarte multe situații când recenzorii au mers pe durata verii, în special în orașele mari, și au descoperit că oamenii nu sunt acasă. Mulți dintre oameni au plecat deja în concediu și asta explică de ce vedem în orașe mari, precum București, Cluj-Napoca, rate puțin mai mici.
Europa Liberă: Dacă ar fi să le transmiteți ceva autorităților, apropo de aceste date și semnalele de alarmă, ce credeți că îngrijorează cel mai tare? Ce le-ați spune? Ce e nevoie să facă acum?
Dan Jurcan: În primul rând, să asculte de sfaturile specialiștilor. Se pare că nimeni nu îl ascultă pe profesorul Ghețău, care a tras aceste semnale de alarmă către politicieni de foarte mult timp.
Autoritățile trebuie să facă scenarii pentru următorii 10, 15, 20 de ani, alături de specialiști, în așa fel încât să vadă care ar putea fi impactul acestui declin demografic asupra societății, iar ei politicienii, ca decidenți și reprezentanți, să aibă la îndemână cele mai bune soluții.
E cazul să asculte vocea specialiștilor ca să nu ne trezim peste ani și ani de zile că nu avem, de exemplu, bani de pensii, pentru că aici vorbim de o politică pe termen lung.
Sigur că lucrurile se pot complica și, în actualul context, dacă ne uităm puțin la Viktor Orbán, care vorbește de o anumită teamă de mixaj al raselor. De fapt, e un mixaj cultural. Această problemă a existat și există și în Germania, unde și Angela Merkel a recunoscut că, până la urmă, așa-zisa integrare culturală a fost un eșec.
În momentul în care încerci să rezolvi o problemă de tip economic, social, aducând imigranți pentru a-i transforma într-un soi de contributori, pentru a întreține, să zicem, populația mult îmbătrânită, poți să ai și o astfel de problemă, o presiune culturală teribilă.
Această presiune, la un moment dat, poate să genereze mișcări extremiste, mișcări naționaliste, mișcări de stânga, la fel cum găsim, de fapt, în toată Europa de Vest sau mai recent în țări în care nici nu se punea problema, Suedia, de pildă, unde, în urmă cu 10-15 ani, nici măcar nu se punea problema unor mișcări neonaziste extremiste.
Vorbim de valul de imigranți și, mai ales, presiunea pe care acești imigranți o creează, pentru că, în realitate, s-a văzut că, de fapt, în momentul în care aduci un imigrant și l-ai angajat, el devine contributor, dar mai vin încă cinci și ei sunt, de fapt, beneficiari ai ajutoarelor de stat. O astfel de situație trebuie gestionată foarte bine, în așa fel încât să nu ajungi în situația în care să rezolvi o problemă și să creezi altele două.
Politicienii au la îndemână și soluții care s-au utilizat foarte bine în Europa, dar, în același timp, avem un specific local și vocea specialiștilor ar trebui ascultată.
