INTERVIU Octavian Jurma: Autoritățile au scăpat pandemia de sub control

Într-un interviu acordat Europei Libere, Octavian Jurma a vorbit despre controlul pandemiei sau mai degrabă despre pierderea lui. Discuția a fost mutată greșit de la evitarea infectării la cea despre evitarea carantinei, inclusiv de autorități, crede Jurma.

Cercetătorul spune că nu există exemple, la nivel global, de țări care au pus sănătatea cetățenilor pe locul doi și care să prospere.

„Dimpotrivă, avem țări care au luat măsuri foarte dure pentru a limita pandemia și care acum au creștere economică”, spune Octavian Jurma.

Principalele declarații, pe scurt:

• Reacțiile autorităților - Sunt decuplate de la curba pandemică, fiind atașate curbei opiniei publice și reacțiilor acesteia, nu celei care privește sănătatea publică.
• Controlul asupra pandemiei – Testare egal control. Controlul a fost pierdut înainte de valul doi, după ieșirea din carantină, imediat după suspendarea legii carantinei.
• Interferența politică -Nu avem control al epidemiei câtă vreme politicul va interfera în deciziile medicale.
• Prevenția - Autoritățile preferă să acționeze după ce răul se produce, nu cu un pas înainte.
• Pe drum greșit - Se discută despre cum să evităm carantina, nu despre cum să evităm infecțiile.
• Sistemul sanitar - Pe măsură ce spitalele se vor umple, pentru că sistemul sanitar la noi este organizat pe principiul vaselor comunicante, vom vedea un soi de colaps simultan.
• Sănătate vs Economie - Nu există exemple, la nivel global, de țări care au pus sănătatea cetățenilor pe locul doi și care să prospere. Dimpotrivă, avem țări care au luat măsuri foarte dure pentru a limita pandemia și care acum au creștere economică.
• Oameni responsabili vs oameni iresponsabili, pe cine deranjăm? - Am ajuns în situația în care trebuie să decidem: pe cine deranjăm? Deranjăm oamenii responsabili cu măsuri luate pe jumătate, lăsându-i să se infecteze, sau îi deranjăm pe cei iresponsabili?
• Creșterea ratei de vaccinare - Nu vom putea vaccina 70% din populație fără metode creative.
• Imunitatea de turmă (colectivă) în Europa - Declarațiile liderilor europeni sunt triumfaliste și ascund eșecul politicii de vaccinare iar riscul lor este să producă o relaxare prematură.

Europa Liberă: Cum interpretați declarațiile premierului care spune că nu este o opțiune carantinarea Bucureștiului? În ciuda creșterii ratei de infectare.

Octavian Jurma: „Opțiunea de a nu se carantina a existat deja din noiembrie și, din punctul acesta de vedere a existat o consecvență. Indiferent ce s-a întâmplat, nu am introdus starea de urgență la nivel național și Bucureștiul nu a fost carantinat. Situația actuală, chiar dacă este mai gravă în spitale, încă nu a ajuns la același nivel de incidență a cazurilor noi, deci de asta autoritățile nu văd de ce să se ia măsuri diferite, pentru că este o decizie politică să se reacționeze reactiv. Acționăm când vom fi într-o anumită situație. Până atunci ne vedem liniștiți de treabă. Și atunci, odată ce e stabilită această filosofie sau politică generală, putem să ne reglăm puțin așteptările. De exemplu, nu mă aștept ca în Capitală să se anunțe o carantină generalizată, tocmai din cauza acestei atitudini. Probabil se vor impune niște restricții ca să închidă gura celor mai vocali și ca să liniștească un pic populația care a devenit anxioasă și de asta reacțiile guvernului sunt mai degrabă în răspunsul curbei opiniei publice decât al curbei pandemice.”

Europa Liberă: Credeți că autoritățile au scăpat situația de sub control? Unde greșesc?

Octavian Jurma: „Vedem deja că oamenii încep să se aștepte și să ceară niște măsuri mai serioase de limitare, astfel încât se vor lua niște măsuri minim necesare, care vor influența curba și vor scădea rata de infectare, dar vor fi insuficiente pentru a redobândi controlul – ca să răspund la întrebarea legată de control. Controlul pandemiei nu ar trebui să fie doar o chestiune subiectivă. Există niște criterii simple și aici insist că lucrurile, cu cât sunt mai simple și mai ușor de înțeles, cu atât sunt mai ușor de urmat, mai ales când discutăm de mase mari de oameni, care nu au nici timpul, nici discernământul necesar să se uite la virgulă. Ei vor să știe că e un semafor acolo, nu-i interesează dacă ăla e inteligent sau prost, dacă semaforul e roșu – te oprești, dacă e verde – treci. Dacă e inteligent sau nu, e o discuție secundară. De aceea, controlul are un criteriu foarte simplu: rata de pozitivare sub 4% în Uniunea Europeană. Este un criteriu stabilit de ECDC (Centrul European de Prevenire și Control al Bolilor). Și în Statele Unite este un consens că sub 10% trebuie să fie rata de pozitivare ca să avem un oarecare control al pandemiei. Noi nu suntem acolo, avem o rată de pozitivare dublă. De aceea, acest criteriu simplu ne spune un lucru: nu testăm destul pentru a putea discuta despre control. Orice discuție despre control în aceste condiții este eronată, este pe lângă subiect cu totul. Nu poți să spui că ai control când nu știi ce se întâmplă. Deci, avem niște criterii în baza cărora declarăm o victorie, un control, iar aceste criterii ar trebui să fie comune în discursul public al politicienilor și în discursul medicilor, astfel încât populația să nu fie ca un copil ai cărui părinți se ceartă non-stop și nu mai știe ce e bine și ce e rău, pentru că fiecare îi spune altceva. Răspunsul scurt e: nu suntem în control. Nu suntem de mult sub control. Am scăpat pandemia de sub control la începutul valului doi. De fapt, imediat după suspendarea legii carantinei. Am pierdut în perioada aceea controlul și nu l-am mai redobândit. Interferența politică cu răspunsul la pandemie este motivul pentru care nu avem control al epidemiei în România și așa va fi atâta vreme cât politicul va interfera în deciziile medicale, tot ale statului în serviciul public, care fac niște sugestii, iar ei le ignoră cu desăvârșire.”

Îți mai recomandăm

Restricții de weekend: incidență de peste 4 la mie, circulația interzisă după ora 20:00, magazinele se închid la 18:00

În loc să discutăm de evitarea infecțiilor, vorbim de evitarea carantinei

Europa Liberă: Cum interpretați modificarea indicatorilor de carantinare? Care este miza modificării lor? Vlad Voiculescu îi acuză deja pe partenerii de coaliție de manipularea datelor.

Octavian Jurma: „Eu înțeleg că există o justificare economică pentru a nu se lua niște decizii. Dar exact cum li se cere oamenilor care lucrează la DSP-uri, la INSP să producă cifre, noi nu vedem cifre care să arate care e prețul pus pe viața omului, care să justifice amânarea unor decizii. De ce e mai ieftin să ne îmbolnăvim în loc să prevenim îmbolnăvirea?

Din punct de vedere medical, nu am văzut prea multe situații în care tratamentul problemei să fie mai ieftin decât prevenția. Dimpotrivă, prevenția este, de obicei, de cel puțin zece ori mai ieftină decât rezolvarea problemei și de asta sunt surprins de această agresiune la adresa măsurilor de prevenție a infecțiilor - testare, izolare, izolare mai extinsă, carantină adică – singurele care ne aduc într-o zonă de control. Singurul scop al carantinei este să țină pandemia sub control. Dacă intrăm în carantină și aceiași politicieni încep să saboteze măsurile care aduc pandemia sub un control acceptabil... Aici este greșeala care s-a făcut la nivelul autorităților: lipsa de asumare din punct de vedere politic a unor măsuri sau de respingere a unor măsuri – pentru că suntem într-o situație în care măsurile sunt propuse și respinse, deci asumarea din punct de vedere politic a unor opinii contrare celor emise de instituțiile de sănătate publică creează foarte multă confuzie în rândul oamenilor și scade gradul de conformare. Este extrem de greu să le spui oamenilor, ca și unui copil, 'te rog frumos respectă regulile acestea, este foarte important'. Și copilul te întreabă, 'bun, și ce se întâmplă dacă nu le respect?' 'Absolut nimic, îți garantez că nu o să te închid în casă, nu o să pățești nimic, dar o să mă supăr pe tine'. Nici măcar asta nu pot face pentru că o să le ceară votul peste câțiva ani. Deci, avem o situație în care miza sănătății publice trebuie pusă înainte. Se discută despre cum să evităm carantina, nu despre cum să evităm infecțiile, mi se pare că am mutat discuția complet greșit. Discutăm numai despre efectele negative ale tratamentului fără să pun beneficiile în discuție.”

Țările care pun sănătatea pe locul doi, în avantajul economiei, nu prosperă

Europa Liberă: Care este mesajul transmis populației? Sunt sau nu buni acești noi indicatori?

Octavian Jurma: „Niciun pacient nu o să vrea niciodată să se trateze, dacă-i arăți numai lista de efecte secundare. Trebuie să-i spun 'fă asta dacă vrei să trăiești încă zece ani alături de familie, altfel riscul de deces e mare.'

Trebuie mutată discuția asta dinspre zona asta de evitare a măsurilor de combatere a infecției pe zona a ceea ce trebuie să facem pentru a dobândi o stare de siguranță, pentru că e foarte clar că nimeni nu vrea să intre în carantină, să stea închis în casă, dar, dacă o facem care e beneficiul? Noi nu o facem. Totuși, oamenii se îmbolnăvesc, spitalele sunt pline, nu mai au locuri. Uitați, la Timiș au trimis oamenii la Baia Mare, avem o situație foarte greu de gestionat. Și, pe măsură ce se umplu - pentru că sistemul sanitar la noi este organizat pe principiul vaselor comunicante – o să vedem un soi de colaps simultan, pentru că, pe măsură ce toate spitalele se vor umple nu vom putea să-i scoatem din țară. Or, toate țările au probleme și nu ar putea primi la volumul de oameni pe care am avea nevoie să-i scoatem. Dar ar trebui să acționăm un pic anticipativ. Iar aici intră în discuție acești indicatori de care am discutat și lupta pentru indicatori.”

Îți mai recomandăm

Medicul Octavian Jurma: Epidemia e cu 2 săptămâni înaintea măsurilor, a câștigat momentul

Europa Liberă: Vlad Voiculescu a scos la lumină problemele care existau cu testările în județe. A făcut bine? Mulți s-au supărat pe el.

Octavian Jurma: „Recunosc că este un lucru neobișnuit pentru toți. Nimeni nu este obișnuit cu transparența din punctul acestea de vedere. Noi tot am vorbit, eu, personal, am tot atras atenția în nenumărate cazuri. Am vorbit de cum a fost decuplată de la realitate incidența în Ilfov. Cea oficială era la jumătatea celei calculate normal. În ritmul ăsta avea să se ducă în sus, în timp ce cea oficială se ducea în jos, deși era la șase la mie aproape. Iar în duminica aceea au venit și au spus că a fost calculatorul de vină. A fost o asumare clară din partea DSP Ilfov că a fost o eroare de calculator. Dar nu s-a organizat o comisie de investigație ca la spitale, deși, din punctul meu de vedere este o problemă poate chiar mai gravă decât o explozie la un spital, pentru că, pe scenariul verde, când dai drumul la populație să circule, numărul de decese în consecința acestor decizii poate fi mai mare. Un politician poate să-și asume orice. În schimb, dacă un medic face o recomandare eronată, acela este culpabil penal. Și, atunci, un DSP are alt nivel de culpabilitate și responsabilitate decât un om politic. Ceea ce mă preocupă este felul în care aceste instituții de sănătate publică cedează sub presiunea publică. Din punctul acesta de vedere cred că observația lui Vlad Voiculescu a fost chiar blândă față de ceea ce știm că se întâmplă în multe județe, unde știm că nu se testează, nu se raportează, sunt o grămadă de nereguli care sper să fie investigate și făcute publice ca să știm de ce unele județe sunt în verde și altele în roșu. Și pentru că unele sunt în verde putem pretinde că nu toată țara e la fel și astfel evităm măsuri naționale de carantinare.

Deci, avem o grămadă de probleme care vin din această lipsă de testare. Am spus: testare egal control. Și atunci, un alt factor care este zilele acestea în discuție, tot din cauza cauza incidentului din Timișoara, cu suspendarea carantinei, este că aceste decizii de carantinare nu țin cont doar de incidență. Incidența este un factor care declanșează anumite măsuri conform legii dar altele intră în calculul unui set întreg de măsuri, cu un punctaj care se oferă și pe baza acestuia se face recomandarea, subliniez recomandarea, de către DSP către acest comitet de urgență, care la rândul său trebuie să o aprobe.

Europa Liberă: Cum vor fi noii indicatori pentru carantinare?

Octavian Jurma: „Felul în care se intră în carantină este gândit pentru situațiile epidemiologice naturale: focare mici de hepatită, de rujeolă. Din acest punct de vedere noi nu ne-am mai întâlnit cu o pandemie. Deci, avem un sistem gândit să țină sub control epidemia. O epidemie este caracterizată de faptul că raportul între numărul de infecții și resursele pe care le avem este net în favoarea noastră, adică resurse enorme pentru un focar relativ restrâns și putem să ne mobilizăm și să-l stingem cu niște măsuri foarte sofisticate și niște instrumente foarte detaliate de analiză. Sunt, însă, instrumente care ne ajută într-un focar mic. E ca și cum ai lua măsuri și ai folosi instrumente care ai vrea să te protejeze de o furtună și te trezești într-un uragan tropical care mătură tot ce vede în fața lui, cu valuri de zece metri și-ți dai seama că barajul tău nu mai ține, că toate modelele de prognoză s-au dat peste cap.

Totul este dat peste cap și atunci trebuie să facem un pas în spate și să simplificăm un pic ecuația, lucru care am înțeles că este luat în vedere de Ministerul Sănătății. Simplificând lucrurile și făcându-le mai ușor de înțeles, și comitetele acestea de urgență, care nu sunt formate din medici, ar putea înțelege mai ușor ce li se pune pe masă, decât acest raport foarte tehnic pe baza căruia se iau deciziile. O altă problemă este că în toate aceste mici focare nu s-a pus niciodată problema de incidență, de testare, de pozitivare, nici măcar nu sunt criterii luate în considerare la criteriile de carantină. Și ele trebuie incluse pentru că avem, totuși un an de zile de experiență, de combatere a pandemiei și la noi în țară. Trebuie să recunoaștem că valul întâi a fost excelent administrat de autoritățile noastre comparativ cu guvernele occidentale. Noi am ieșit mult mai bine din valul întâi decât ei, adică la fel de șifonați economic, dar am salvat mult mai multe vieți. Măcar avem ce pune în balanță cu pierderile economice. Ei nici măcar atât, au avut și pierderi economice și de vieți. Acum, ne-am 'aliniat' și noi: avem și pierderi economice, și de vieți și încercăm să salvăm economia sacrificând sănătatea oamenilor. Realitatea este că rareori această ecuație este benefică pentru economie. Nu există exemple la nivel global de țări care au pus sănătatea cetățenilor pe locul doi să prospere. Dimpotrivă, avem țări - cum este exemplul Chinei - care au luat măsuri foarte dure pentru a limita pandemia și care acum au creștere economică.”

Trebuie să decidem pe cine vrem să deranjăm: pe oamenii responsabili sau pe cei iresponsabili?

Europa Liberă: Ce ar trebui să facă autoritățile?

Octavian Jurma: „Trebuie să simplificăm uneltele cu care lucrăm, felul în care comunicăm și populația să fie încredințată că măsurile se iau pe bază de date. Faptul că este atât de multă subiectivitate, cred că este unul dintre cele mai anxiogene lucruri pentru populație. Și pe mine mă stresează, ca cetățean, faptul că nu știu: intrăm în carantină, nu intrăm, se suspendă, nu se suspendă. Dacă ai și o afacere, e dezastru. Își cumpără omul stocuri, le aruncă, i-ai distrus profitul din care trăiau el și familia lui și angajații pe două trei luni. Micile restaurante, evenimentele, chiar și cluburile 'de fițe' cum li se spune. Haide, dacă tot sunt atât de disperați să intre acolo încât sunt dispuși să încalce legea, nu e mai bine, ca și în cazul punerii drogurilor sub control, să le asigurăm un mediu cât mai sigur? Nu e mai bine să nu intre decât testați, vaccinați sau dacă au certificatul ăsta verde? Îl putem folosi și, în felul ăsta, să stimulăm măsurile de protecție, să stimulăm testarea și vaccinarea.

Noi suntem extrem de pasivi, de conservatori. Preferăm să nu facem nimic. De teama de a nu greși, nu se iau niște măsuri creative care ar putea să îmbunătățească situația fără aceste măsuri dure. Dar am ajuns în situația în care trebuie să decidem: pe cine deranjăm? Deranjăm oamenii responsabili cu măsuri luate pe jumătate, lăsându-i să se infecteze și să se gândească la emigrare? Sau îi deranjăm pe cei iresponsabili? Normal că te deranjează. N-ai decât să stai tu în casă. Pentru că oamenii responsabili sunt cei care țin în spate economia. Tinerii sunt mult mai responsabili decât par. Ei ar vrea să se testeze și li se refuză, pentru că avem această mentalitate: cum adică să se testeze numai ca să meargă în discotecă? Dar, de ce nu dacă tânărul este responsabil? De ce să nu-l încurajez? De ce să nu se distreze?

Până și în Israel s-a ajuns la un prag la care vaccinarea se împotmolește. Au ajuns să dea tinerilor shot-uri. Nu mai știu ce să mai inventeze ca să facă oamenii să se vaccineze, stau cu vaccinul la colț de stradă, la colț de bar. Vom ajunge și noi în curând în situația aceasta, dar nu vom putea vaccina 70% din populație fără metode creative. Știm că 30% sunt hotărâți să se vaccineze, dar nu am ajuns acolo. Dar pe măsură ce intrăm în mijlocul acestei zone de oameni care nu sunt încă hotărâți, ei trebuie convinși cumva. Tot lor li se adresează și antivacciniștii. Cei nehotărâți nu stau și ne așteaptă. Dacă ajung la ei antivacciniștii înaintea noastră, i-am pierdut. E ca la vaccinare. S-ar putea să fie deja 'vaccinați' cu un mesaj negativ împotriva vaccinului până ajungem noi la ei și ne va fi mult mai greu să-i convingem.”

Este exclus ca vaccinarea să ajungă până în iulie la 70% din populația Europei

Europa Liberă: Cum comentați declarațiile comisarului european Thierry Breton că până la jumătatea lunii iulie populaţia UE va fi imunizată și ale fondatorul Biontech, care spune că virusul va fi pus sub control până la vară?

Octavian Jurma: „Sunt de acord că Europa poate produce vaccinurile necesare însă subestimam complet în Europa dușmanul pe care îl avem în față. Din punctul meu de vedere, doar Marea Britanie are o șansa reală să revină sub control până în iulie. Restul sunt mai degrabă declarații politice pentru a ascunde dimensiunea eșecului țărilor din Uniunea Europeană de a acționa adecvat pentru protejarea cetățenilor. Suntem foarte aproape de luna aprilie și media europeană este de 13%. La fel și în România. Este exclus ca vaccinarea să ajungă până în iulie la 70% din populația Europei.

Mult mai realist este un orizont de așteptare pentru finalul anului (octombrie-decembrie), atât în România cât și în restul Europei. Vedem că apar și vor mai apărea obstacole în calea vaccinării și cred că va fi nevoie de motivație suplimentară să vaccinăm populația reticentă (după 50%). O motivație suplimentară ar fi utilizarea certificatului verde și pentru facilitarea accesului la facilități interne (evenimente, restaurante) dar va fi greu de adoptat politic. În general, politicul este cea mai mare piedică în oprirea pandemiei de COVID-19 în Europa, altfel ar fi posibilă imunizarea de masă pâna în septembrie.

Din păcate, tocmai anunțurile acestea triumfaliste în plin val 3 ne fac mult mai mult rău decât bine pentru că scad disponibilitatea populației pentru măsurile non-farmaceutice: carantină, mască. Să nu uităm că atât Israel cât și Marea Britanie folosesc o abordare pe 3 fronturi simultan: vaccinare, testare, izolare. Liderii europeni preferă să se uite doar la vaccinare, însă vaccinarea a debutat extrem de prost in Europa. Problema cu anunțul controlului în vară este că în vară știm că va avea loc o scădere naturală a valului trei, așa cum a fost și anul trecut. Riscul să ne relaxăm prematur, punând scăderea naturală pe seama măsurilor luate, este foarte mare.

Sunt optimist că vom obține control în toamnă, însă, doar dacă luam în serios pandemia care momentan se află în ofensivă și ne silește să vaccinăm în val epidemic, ceea ce mărește riscul să apară tulpini rezistente la vaccin.

Probabil, cea mai realistă estimare este cea a fondatorului BioNTech și asta pentru Germania, care poate vaccina 70% din populație până în septembrie. România poate atinge acest prag până la finalul anului.

În concluzie, cred că avem motive reale de optimism că vom putea evita un val 4 și revenirea în control până în toamna, dar nu e încă momentul să sărbătorim victoria, ci doar să o transformăm într-un scop credibil care să ne mobilizeze să o obținem.”