Linkuri accesibilitate

VIDEO. Thierry Wolton: Dacă România s-ar privi în oglindă, în primul rând ar trebui să reabiliteze victimele comunismului


Ce e mai rău, un intelectual care redescoperă comunismul sau un tânăr?
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:01:38 0:00

Autorul francez Thierry Wolton, în dialog cu Europa Liberă.

„Marile victimele al comunismului, țăranii, sunt cea mai mare „uitare” a istoriei. Ei reprezintă mai bine de jumătate dintre persoanele care au murit în întreaga lume în timpul acestui regim. România, dacă s-ar privi în oglindă pentru a-și recunoaște defectele, ar trebui în primul rând să reabiliteze victimele comunismului și să le creeze un piedestal care să facă parte din locul de onoare al istoriei umanității”, a spus, într-un dialog cu Europa Liberă, scriitorul francez Thierry Wolton, autorul unei impresionante monografii despre istoria comunismului.

Autorul francez spune că între Vestul și Estul Europei s-a stabilit un „zid al memoriei” care nu poate fi spart decât prin cunoașterea în detaliu a comunismului „cea mai neagră pagină din istoria omenirii”. El crede că „democrația nu este ceva care cade din cer”, iar pentru ca o țară să ajungă cu adevărat democratică este nevoie de educație și de timp, mai ales că 30 de ani, la nivelul istoriei, „nu înseamnă mai nimic”.

Thierry Wolton este autorul unei lucrări remarcabile – „O istorie mondială a comunismului”, care cuprinde trei volume (Călăii, Victimele și Complicii), fiecare având peste o mie de pagini. Recent, a fost tradus în limba română, la editura Humanitas, și cel de-al doilea volum al trilogiei, iar ultimul este în curs de traducere la aceeași editură. Autorul francez s-a aflat la București pentru lansarea celui de-al doilea volum al trilogiei sale și a volumului „Negaționismul de stânga”.

Europa Liberă: Vorbiti în al doilea volum al trilogiei despre perspectiva victimelor – cei care au fost arestați, torturați, deportați – în ce măsură ar putea funcționa, în această parte a Europei unde ne aflăm, politica scuzelor?

Thierry Wolton: „Foarte complicat pentru că, din câte știu eu, politica scuzelor nu a avut loc niciodată. Din câte știu eu, nu a existat, în lume, un lider comunist care să își fi cerut scuze. Este un lucru general valabil în Europa Centrală și de Est și în fosta Uniune Sovietică. Ceea ce este de necrezut este faptul că nu se simt niciun pic vinovați. Trebuie să spunem că nu li s-a cerut să-și ceară scuze. Și este o problemă, pentru că nu a existat o voință, nici din partea statelor, nici din partea populației.

Nu vorbesc neapărat aici despre oamenii care se aflau în spatele Cortinei de Fier. Vorbesc despre populația occidentală, despre francezi, englezi, americani. Nu a existat niciodată constrângerea de a le cere să explice de ce au făcut acele lucruri, să le ceară scuze popoarelor pe care le-au supus. Nu se vorbește despre acest aspect, se încearcă să se uite ca și cum ar fi un lucru de trecut în paranteză. Sunt convins că nu se poate face economie pe seama aceastei istorii, cea mai dramatică pe care umanitatea a cunoscut-o într-un timp atât de scurt, dacă vrem să progresăm ca civilizație mondială.”

Europa Liberă: Am deschide o cutie a Pandorei dacă am aplica politica scuzelor în această parte a Europei?

Thierry Wolton: „Da, înțeleg foarte bine că există riscuri și îmi imaginez și care sunt interesele statelor. Evident, fie că este vorba despre un stat democratic sau nedemocratic, statului îi este foarte frică de popor. Este regula absolută a istoriei, care nu se aplică doar secolului XX, nici secolului XXI. Dacă îi este frică de popor, un stat nu poate să intre în politica scuzelor, să își ceară iertare, iar evident că acest lucru poate deschide cutia Pandorei și nu știm unde poate duce.

Există două moduri de a face istorie: fie de partea geopoliticii, realpolitik, fie de partea oamenilor. Eu fac istorie de partea oamenilor, deoarece cred că oamenii sunt cei care fac și scriu istoria. Deci, dacă ne plasăm de partea populației, îmi pare rău, însă poate ar merita să deschidem această cutie a Pandorei, cu toate riscurile pe care le reprezintă. După părerea mea, ar fi bine să facem acest lucru, dar întrebarea este dacă nu este prea târziu acum, pentru că au trecut 30 de ani. Este o întrebare pe care ar fi bine să ne-o punem. Cred că ar fi necesar să „epurăm” această chestiune, în sensul cel mai nobil al termenului. Nu este vorba despre o răzbunare, ci este vorba despre o rezolvare din punct de vedere moral al acestei istorii.”

Europa Liberă: Spuneți că 30 de ani ar putea părea prea târziu. Când ar fi mult prea târziu?

Thierry Wolton: „În realitate, pentru istorie niciodată nu este prea târziu. Am putea rezolva afacerile istorice la trei secole distanță, dacă sunt informații revelatoare. Singura problemă atunci când spun că este prea lung este faptul că timpul istoriei nu este timpul oamenilor. Timpul istoriei este unul lung. În realitate, nu există întreruperi în istorie, este un continuu. În timp ce timpul omului este limitat. 30 de ani pentru mine, ca om, înseamnă o perioadă îndelungată, în timp ce la nivelul istoriei nu înseamnă mare lucru.

Ne întrebăm de ce nu am făcut lucrurile acestea în primii 10 sau 20 de ani de la căderea comunismului. Și apoi, pe măsură ce ne îndepărtăm de momentul „zero” al căderii, devine tot mai dificil. Aici este problema! Dar eu cred că această istorie a comunismului din secolul XX, cu toate dificultățile și ororile pentru lumea întreagă și mai ales pentru cei care le-au trăit, va fi restabilită și își va găsi adevăratul loc în istoria mondială. Dar sunt convins că nu voi mai fi aici pentru a vedea acest lucru. Sunt foarte convins că atunci vom înțelege că secolul XX a însemnat istoria comunismului și că această istorie este pagina cea mai neagră pe care umanitatea a cunoscut-o de la crearea sa.”

Europa Liberă: Spuneți în carte că oricând se poate întâmpla ceva și mai rău. Ce este cel mai șocant în povestea victimelor comunismului?

Thierry Wolton: „Este adevărat că am spus că ceea ce e mai rău este mereu posibil, este o expresie la care m-am gândit mereu. Ceea ce au făcut comuniștii este de neimaginat, de neconceput. Am spus mereu, chiar înainte de a scrie această carte, că orice ar crede cineva despre comunism este cu siguranță mult sub ceea ce s-a întâmplat în realitate, de aceea spun că ceea ce este mai rău este mereu posibil.

Ceea ce m-a șocat cel mai tare în această poveste, în acest al doilea volum al trilogiei, este faptul că sunt două mari „uitări” ale istoriei. Prima mare „uitare” este aceea că marile victime ale comunismului au fost țăranii. Mai mult de jumătate dintre victimele comunismului în întrega lume au fost țăranii, iar acest lucru a fost trecut cu vederea, pentru că țaranul este văzut ca o persoană înapoiată, mai degrabă legată de tradiții. Și cum avem pretenția toți că suntem moderni, iar comunismul voia să fie expresia progresului, evident că țăranul este trecut cu vederea. De asemenea, și noi, capitaliștii, democrațiile, ne-am sacrificat țăranii cu exodul rural în momentul construirii capitalismului industrial. Deci, dacă vreți, țăranii au trecut prin capcana istoriei chiar și în țările capitaliste, dar totuși procesul a fost unul mai lent. Și apoi nu au existat toate acele drame, nu au existat deportări masive, nu a fost foametea organizată.

Iar acum ajung la al doilea punct, acela al înfometărilor. Pentru mine, este ceva de neimaginat că atât de multe persoane au murit de foame în secolul XX, în mod organizat. Căci nu vorbesc despre perioade de foamete, pentru că au fost prea multe ploi sau pentru că era prea cald. Au fost înfometări organizate și instrumentalizate de către puterile comuniste pentru a-i ucide, în primul rând, pe țărani. Și spun lucrul acesta pentru că în orașe nu era foamete, ci la țară, de aceea, era îndreptată împotriva țăranilor.

Și cred că este incredibil ca un număr atât de mare de persoane care au murit prin înfometare, aproape jumătate din morții din comunism aș spune, au trecut neobservați. Este ceea ce aș numi gaura neagră a memoriei unei lumi dispărute. Nimeni nu vorbește despre acest lucru.

Dar eu nu dau cifre în cele trei cărți ale mele legate de numărul de victime ale comunismului, oricum nu îmi place să dau cifre exacte. Dar, în ceea ce privește înfometările, trebuie știut că dacă am aduna toate înfometările ale tuturor regimurilor comuniste care au avut existat în secolul XX avem exact același număr de morți ca în cele două Războaie Mondiale din secolul XX. Ceea ce înseamnă că cei care au murit înfometați îi egalează pe soldații sau civilii care și-au pierdut viața în cele două războaie. Și nimeni nu vorbește despre acest lucru, este o gaură neagră, este ceva ce, mărturisesc, este foarte dureros.”

Ce lecție trebuie să rețină România din trecutul comunist
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:03:55 0:00

Europa Liberă: Să luăm cazul României, cum se explică faptul că, în prezent, aproape jumatate dintre români manifestă atitudini antisemite?

Thierry Wolton: „Nu este doar cazul României. Dacă luăm cazul Germaniei, de exemplu, extrema dreaptă este foarte puternică în unele landuri ale Germaniei de Est. Dacă recunoașteți că toate țările comuniste au fost național-comuniste, iar comunismul a căzut, ceea ce rămâne este pur și simplu naționalismul. De aceea, toate mentalitățile au fost create în spirit naționalist și România este un exemplu excelent, în Europa de Est este exemplul cel mai frapant.

După cum știți, Ceaușescu a avut o politică naționalistă într-o astfel de măsură încât în Occident se credea că este independent de spațiul sovietic, de Pactul de la Varșovia, dar era o glumă, evident. Dar Ceaușescu a dus o politică naționalistă, iar acest lucru este evident și astăzi, când comunismul a dispărut. Deci, ceea ce rămâne și va rămâne este naționalismul, iar pentru un naționalist, celălalt este mereu cel acuzat, fie el evreu sau rom. Cred că este destul de logic. Din păcate, sunt resurgențe antisemite în țările foste comuniste.”

Europa Liberă: Chiar și la 30 de ani de la căderea comunismului?

Thierry Wolton: „Da, pentru că, din nou, timpul istoriei este un timp prea lung. Putem să fim nerăbdători ca oameni, pentru că timpul nostru este limitat, dar la nivelul istoriei 30 de ani este nimic.”

Europa Liberă: Sunt studii care arată că democratia trece prin vremuri grele în Europa, cum explicați acest lucru?

Thierry Wolton: „Eu combat nerăbdarea europenilor din Vest, din care fac parte, pentru că am avut șansa de a fi de partea „bună” a Cortinei de Fier. Această nerăbdare a europenilor occidentali este incredibilă. În primul rând, democrația nu este ceva ce cade din cer. Democrația înseamnă educație și înseamnă timp, este o practică.

Să luăm cazul Franței care nu ar trebui să dea lecții de morală Estului, știind că i-a trebuit mai bine de un secol înainte ca republica să devină cea pe care o știm astăzi. Iar între 1789 și 1870, s-a născut a treia republică. Astăzi suntem la a cincea republică, dar care este continuarea celei de-a treia. Au trecut doar 60-80 de ani și noi am vrea să dăm lecții de morală unor popoare care au fost ocupate timp de 50 de ani de o putere străină, adică Uniunea Sovietică: „De ce nu sunteți încă o țară democratică? De ce mai aveți corupție?” Este ceva indecent și imoral. Nu zic că trebuie lăsate lucrurile așa. Trebuie combătute, dar nu trebuie să avem o poziție morală pe această temă și mai ales nu trebuie să fie țări arătate cu degetul.

După ce a căzut Cortina de Fier, există în continuare o separare, un zid, între Estul și Vestul Europei. De altfel, este un lucru regretabil pentru Europa, de o manieră generală, faptul că există un soi de neînțelegere din ce în ce mai mare.”

Europa Liberă: Cum am putea să spargem acest zid al memoriei?

Thierry Wolton: „În primul rând, prin muncă. Trebuie să muncim, să muncim, să muncim. Despre comunism mai sunt o mulține de lucruri de învățat și de înțeles pentru că nu știm multe aspecte. Și nu vorbesc despre oamenii care au trăit în comunism, ci despre cei care nu au trăit în comunism și nu știu mai nimic. În jurul cuvântului „comunism” mai este un fel de înveliș ideologic, cu toate aspectele pozitive ale egalității. Ca într-o nucă, dacă îndepărtați această coajă pentru a ajunge la miez, abia atunci ne putem da seama că acel lucru esențial este lucrul cel mai oribil pe care l-ar fi putut inventa oamenii. Deci, de aceea cred că mai este enorm de făcut, mai este loc de muncă pentru sute de cercetători și pentru câteva zeci de ani.”

Europa Liberă: Ce ar fi mai rău, în opinia dumneavoastră, un intelectual care redescoperă comunismul sau un tânăr?

Thierry Wolton: „Este complicat. Cred că intelectualul, dintr-un motiv foarte simplu. Să ne gândim ce este un intelectual – cineva care este inteligent, cultivat, care are mijloacele de a cunoaște mai multe lucruri, care se informează, care are deja un „cap”, dacă aș putea spune așa. Dacă în momentul în care cineva care are un „cap” nu este atent la realitate și este prea orbit de propriile credințe pentru a vedea realitatea, cred că este mai rău decât un tânăr care nu cunoaște foarte multe lucruri. Dacă îi apar în viață lucruri ca acestea, el este inocent. [Tânărul] este o pagină goală, după cum spunea Mao Zedong, cel mai mare criminal al tuturor timpurilor, cel care a omorât cei mai mulți oameni din toată istoria umanității, pe care putem scrie cel mai frumos poem, așa cum spunea el despre tinerețe. Tânărul este o pagină albă. Deci, la limită, cred că este mai scuzabil decât bătrânul sau chiar tânărul intelectual, care și-a completat deja ceva pe pagina lui și care continuă să fie orbit de această realitate. Fără doar și poate, intelectualul.

Europa Liberă: Care este locul negaționismului de stânga în lumea în care trăim?

Thierry Wolton: „Depinde ce înțelegem prin negaționism. Negaționismul înseamnă negarea realității istorice, înseamnă negarea lucrurilor care au avut loc. Nu este vorba despre o interpretare a istoriei, interpretarea istoriei este liberă. Este ca un pahar pe jumătate plin cu apă sau pe jumătate gol, depinde cum vedem lucrurile. Este vorba despre opinii, nu este interzis, din contra este permis. Așa circulă libertatea [de idei], în discuții, în dezbateri. Pe de altă parte, negaționismul nu înseamnă că paharul cu apă este plin sau este gol, pentru negaționism paharul cu apă nu există. Și atunci nu mai suntem în aceeași situație.

Avem în cazul negaționismului, un caz mult mai grav, acela al unei greșeli mai mult decât morale, al unei greșeli politice, o greșeală din toate punctele de vedere.

Au fost 26 de țări comuniste în toată istoria secolului XX și atunci avem 26 de istorii diferite, deși comunismul s-ar prespune că este la fel peste tot


De ce spun negaționism de stânga, pentru că este nevoie să se facă distincția între alte negaționisme care neagă existența camerelor de gazare, Shoah, Holocaustul, etc. În realitate, nu există decât un singur negaționism care se vrea de stânga sau de dreapta. Mecanismul este același, adică negarea realității. Și atunci când vorbesc despre negaționism de stânga este evident că este mai răspândit decât cel de dreapta, pentru a folosi din nou această expresie, pentru a ne distanța de cei care neagă existența camerelor de gazare.

Din fericire, aș putea spune, negarea crimelor împotriva evreilor este interzisă din punct de vedere moral sau în unele țări sau chiar interzisă juridic. Cred că este o prostie, nu vă ascund acest lucru, pentru că justiția nu trebuie să se amestece în istorie. Nu este rolul justiției să spună care este istoria cea bună și cea rea, altfel ajungem într-o țară totalitară. (...) Dar astăzi puteți spune că sunt oameni în Franța care zic că foametea din URSS sau din alte părți nu are de-a face cu puterea, că este vorba doar despre condiții nefavorabile, toate acestea înseamnă negaționism, fiindcă știm aceste lucruri, există dovezi, există arhive potrivit cărora în realitate toate acestea au fost instrumentalizate de către putere.

Aici se adaugă un strat pe care se sprijină acest negaționism de stânga, acest soi de indiferență generală față de drama care a avut loc. Pentru că nu ne pasă de morții din perioada comunistă. Nici măcar în prezent. Dar în aceste vremuri gri - între istoria care este în curs de creare și memoria care nu se construiește bine - este terenul propice pentru negaționsim.”

Europa Liberă: Care este soluția pentru a combate negaționsimul?

Thierry Wolton: „Încă o dată, să muncim. Nu există altă soluție decât să stabilim faptele, să le punem în perspectivă, să le explicăm, să le înțelegem. Este o muncă considerabilă, mai ales în ceea ce îi privește pe comuniști. Nu doar pentru că nu s-a lucrat mult pe acest teren, ci și pentru că atinge numeroase alte elemente. Mai întâi, pentru că sunt multe țări care au fost comuniste – 26 în toată istoria secolului XX - și atunci avem 26 de istorii diferite, deși comunismul s-ar presupune că este la fel peste tot. Există 26 de versiuni, există mici variațiuni naționale pe care trebuie să le înțelegem. Apoi mai sunt multe lucruri dincolo de țările comuniste, toate partidele comuniste coexistau și mai exista și credința nu doar a militanților, ci și a simpatizanților. Toate acestea sunt importante. Este esențial să înțelegem cum se face că această ideologie care s-a dovedit a fi cea mai criminală din toată istoria umanității a avut un asemenea succes. Cu ce corespunde pentru oameni? Este o întrebare care ne este adresată nouă înșine și este bine pentru că este cu atât mai dificil de răspuns, mai ales că nu ne place să ne uităm în oglindă: «Care sunt defectele mele?» «De ce sunt așa?» «De ce am fost un nenorocit?»”

Europa Liberă: Care este lecția pe care România trebuie să o înțeleagă din trecutul ei comunist, ținând cont de călăi și de victime?

Thierry Wolton: „Mai înainte de toate, cele mai importante sunt victimele. Ele sunt marii „uitați” ai istoriei. Eu spun mereu că este singurul lucru care ar trebui reținut din lecția comunistă. Restul îl putem uita, totul este negativ. Deci, respect victimelor. Cea mai importantă muncă de făcut în ceea ce ar privi-o pe România, dar și pe alte țări comuniste, ar fi să facă o reparație pentru victime, să le fie restabilite drepturile, istoria. În special, în ceea ce-i privește pe acei țărani care au fost lichidați, deportați, înfometați, care au trăit lucrurile de neconceput. Trebuie lucrat la această temă, trebuie găsite mărturii, cu toate că acum este prea târziu pentru că oamenii au murit. Trebuie căutate toate scrierile - sau chiar trebuie văzute și arhivele -, pentru că țările comuniste erau atât de birocratice încât adesea notau o gramadă de lucruri, chiar dacă ulterior multe au fost distruse. La nivelul victimelor, trebuie restabilit adevărul în ceea ce le privește. Este primul lucru care ar trebui făcut.

Acum, despre călăi. Sunteți, în mod special afectați pentru că ați avut un moment în care o parte din aparatul represiv a reușit să se reinfiltreze în România nouă, dacă aș putea spune așa, și încă mai sunt urme și astăzi. Evident, ar fi trebuit, și vorbesc la condițional, să fie un soi de epurare, deși nu-mi place termenul de epurare, pentru că există și acest aspect de răzbunare, de ură, chiar dacă recunosc că pot exista și aceste lucruri, ținând cont de faptul că vorbim despre călăi. Dar lustrația, cuvântul folosit în țările Europei Centrale și de Est, nu prea a avut loc. Pentru voi, în particular, pentru că Revoluția voastră din 1989 a fost confiscată imediat și atunci nu s-a putut face. Dar mă gândesc și la alte state unde acest proces nu a avut loc.

Fiindcă vorbeați despre cutia Pandorei mai devreme, este adevărat că există o teamă că se deschide cutia Pandorei, dar de ce să nu fie făcut acest pas, dacă a fost făcut și pentru nazism? Târziu, este adevărat, dar daca ne uităm mai bine la istorie a trebuit să așteptăm 15 ani de la finalul războiului până la începerea judecății – nu vorbesc despre Nürnberg – pentru că nazismul a continuat. [Importanța denazificării] a fost conștientizată abia la începutul anilor ‘60. Dar nu e niciodată prea târziu. Eu cred că la nivelul istoriei acest lucru se va face, sunt sigur. Călăii nu vor mai fi acolo pentru a putea fi acuzați, dar cel puțin lucrurile vor fi spuse.”

Europa Liberă: Dacă am concluziona: dacă România s-ar uita în oglindă, ar trebui să pună victimele pe primul loc?

Thierry Wolton: „Da, trebuie ca victimele să fie reabilitate, trebuie să fie reabilitate în memoria noastră. Exemplul nazist este unul foarte bun. Evreii care au fost masacrați, exterminați, astăzi fac parte, și eu sunt foarte fericit că se întâmplă așa, din categoria marilor martiri ai istoriei umanității. Ei, și atunci, trebuie ca și victimele comunismului să aibă acest piedestal care să facă parte din locul de onoare al istoriei umanității. Dar aici este mult de muncă.”

Facebook Forum

19.12.89 - Actualitatea românească: Ediție specială (II)
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:39:57 0:00
1989
Latest episode
19.12.89 - Actualitatea românească: Ediție specială (II)
1989
1989

Subscribe

Abonează-te
XS
SM
MD
LG