One-to-One | Șeful CNCD, Csaba Asztalos, despre declarațiile lui Viktor Orbán, cazul Buhnici și misoginismul din societate

Csaba Asztalos declară că vrea să înlăture prejudecățile potrivit cărora, având în vedere apartenența sa etnică, ar avea vreo rezervă în a gestiona cazuri în care sunt implicați maghiari.

„Au fost nenumărate cazuri în care CNCD a sancționat și etnici maghiari. Nu etnia este relevantă, ci fapta care se săvârșește, dacă este sau nu o faptă de discriminare. Ați văzut riscurile pe care le comportă orice declarație interpretabilă dată de un formator de opinie sau o persoană care este într-o înaltă funcție de demnitate publică. Experiența mea spune că cei care sunt în funcții de demnitate publică trebuie să evite să dea declarații interpretabile”, explică Csaba Asztalos.

Viktor Orbán a criticat recent „amestecarea” raselor și a spus că Ungaria nu vrea să devină o „rasă mixtă”.

„De exemplu, în Bazinul Carpatic, nu suntem de rasă mixtă, ci pur și simplu suntem un amestec de popoare care trăiesc în propriile noastre patrii europene. Iar atunci când stelele sunt potrivite și vremurile sunt bune, aceste popoare se contopesc într-un fel de sos ungaro-panonimic, creând o nouă cultură europeană proprie. Pentru asta am luptat întotdeauna. Suntem dispuși să ne amestecăm unii cu alții, dar nu vrem să devenim o rasă mixtă”, a spus el.

În baza acestei idei, Orbán a adăugat că țările în care se amestecă europeni și non-europeni nu mai sunt „națiuni”.

Csaba Asztalos vorbește pentru Europa Liberă și despre cazul George Buhnici care a adus plângeri pe masa CNCD și împotriva altor influcenceri cu foarte mulți urmăritori și care au mesaje agresive față de femei.

„Sunt foarte multe cazuri în România care arată că femeia este tratată incorect și este încălcată demnitatea umană. Există un comportament sexist destul de accentuat față de femei”, spune șeful CNCD.

Principalele declarații, pe scurt:

• Despre Viktor Orbán: Ați văzut efectele declarațiilor făcute. Începând de la Departamentul de Stat și până la majoritatea cancelariilor occidentale din Uniunea Europeană, au fost poziții de condamnare a acestor declarații, cum au fost și poziții care s-au solidarizat cu premierul Ungariei. În nicio declarație, însă, din ce am citit eu, nu s-a spus că premierul, ca persoană, ar fi o persoană rasistă;
• Despre plângerile primite la CNCD și șansele lor de reușită: Am verificat, nu sunt plângeri. Eu nu pot să mă antepronunț că sunt 0 sau 0,5 șanse de reușită. Am spus opiniei publice că, potrivit dreptului internațional public, șefii de stat au o imunitate jurisdicțională, dar acest lucru nu împiedică pe nimeni să depună o plângere la CNCD sau nu împiedică niciun membru din colegiul director să demareze o autosesizare;
• Despre puterea pe care o are CNCD în a sancționa declarațiile politice: Declarațiile politice au fost sancționate de CNCD de nenumărate ori. Nu există o imunitate totală a declarațiilor politice. Dar, în speța de față, în cazul lui Viktor Orbán, operează o imunitate specială, din dreptul internațional public, o imunitate jurisdicțională, care protejează suveranitatea unui stat față de alt stat străin. Nu este nimic complicat;
• Despre cazul Buhnici: A solicitat un alt termen pentru că a fost în imposibilitatea fizică de a se prezenta. Nu se afla în București. În plus, având în vedere consecințele declarației dânsului, prin avocat, a arătat că sunt consecințe destul de negative, amenințări, foarte multe lucruri urâte din punctul lor de vedere și dorește să-și pregătească o apărare temeinică. A solicitat un termen pe care noi i l-am acordat;
• Despre alți influenceri vizați: Eu evit generalizările, dar sunt foarte multe cazuri în România care arată că femeia este tratată incorect și este încălcată demnitatea umană. Există un comportament sexist destul de accentuat față de femei. Cazul Buhnici a generat și alte plângeri, alte sesizări. Au mai fost depuse plângeri care privesc alți influenceri sau formatori de opinie pe online. Acuzațiile privesc faptul că și aceștia au un mesaj agresiv și disprețuitor față de femei. Sunt în curs de analiză. Sunt influenceri cu foarte mulți urmăritori;

Csaba Asztalos despre declaratiile lui Viktor Orban

Europa Liberă: Cum priviți declarațiile făcute recent de premierul maghiar Viktor Orbán la Băile Tușnad? Ce pericole, ce riscuri includ?

Csaba Asztalos: Eu le privesc din calitatea mea de demnitar al statului român, fiind și președinte al Consiliului Național pentru Combaterea Discriminării. Adică, am o obligație de rezervă în a comenta aceste declarații, în primul rând pentru că este un subiect de politică externă și, în privința chestiunilor care țin de politică externă, potrivit Constituției, președintele statului, Guvernul prin premier și prin ministrul de Externe, iau poziții și fac declarații cu privire la chestiuni ce țin de politică externă.

Pe de altă parte, am și obligații de rezervă în cazul în care presupunem că cineva ar depune o plângere, sunt unul dintre cei 9 membri ai colegiului director care sunt chemați să analizeze orice plângere depusă la CNCD.

În rest, ați văzut efectele, începând de la Departamentul de Stat până la majoritatea cancelariilor occidentale din Uniunea Europeană, au fost poziții de condamnare a acestor declarații, cum au fost și poziții care s-au solidarizat cu premierul Ungariei.

În nicio declarație, însă, din ce am citit eu, nu s-a spus că premierul, ca persoană, ar fi o persoană rasistă, pentru că nu au existat astfel de antecedente și au fost criticate declarațiile de la Tușnad.

În România, au avut loc o serie de dezbateri, dacă pot să spun așa, sau luări de poziții cu privire la acest discurs.

Europa Liberă: Dar sunteți de acord că există elemente rasiste, discriminatorii în discursul premierului maghiar.

Csaba Asztalos: Este întrebarea la care nu pot să vă răspund având în vedere obligația mea de rezervă. Poziția României a fost prezentată de către președintele statului, premier, respectiv ministrul de Externe.

Europa Liberă: Spuneați că dumneavoastră ați fi inițiat o procedură de autosesizare în privința acestor declarații.

Csaba Asztalos: În măsura în care șefii de state și de guverne nu ar fi avut o imunitate jurisdicțională, CNCD, în principiu, atunci când sunt mesaje sau elemente care generează în societate o dezbatere amplă, inițiază proceduri de autosesizări, care nu înseamnă faptul că s-a săvârșit o faptă de discriminare, ci înseamnă o procedură prin care se analizează un mesaj și urmare a analizei se va ajunge la o concluzie sau alta.

Au fost foarte multe proceduri de autosesizare care au ajuns la concluzia că nu sunt fapte de discriminare, dar, având în vedere impactul în societate al unui mesaj sau al altuia, în principiu, CNCD, în jurisprudența sa, da, inițiază proceduri de autosesizare, tocmai pentru a lămuri niște lucruri.

Europa Liberă: Și care ar fi fost argumentul pentru care ați fi inițiat această procedură în acest caz?

Csaba Asztalos: Argumentul ar fi fost tocmai cel pe care vi l-am împărtășit, în sensul în care să lămurim niște aspecte care țin de un mesaj sau altul.

Dar, în acest caz, având în vedere că șefii de state au o imunitate jurisdicțională, în interpretarea mea, repet, nu este posibilă o astfel de procedură, ceea ce nu înseamnă că oricare din ceilalți 8 membri din colegiu nu ar putea să inițieze o procedură de autosesizare.

Încerc să explic întotdeauna că această instituție, în ceea ce privește plângerile sau cazurile sau posibile cazuri de discriminare, are o structură foarte bună, democratică, în sensul în care sunt 9 membri ai Colegiului Director, președintele are un singur vot, deci nu președintele decide în instituție, nici când se face o autosesizare și nici dacă un caz sau altul constituie discriminare, ci este o procedură foarte clară.

Oricare dintre membri poate să inițieze o autosesizare și, ca atare, aș dori să înlătur aceste prejudecăți, prezumții cum că, având în vedere apartenenta mea etnică, aș fi avut sau aș avea vreo rezervă în a gestiona cazuri sau a lua poziții în cazuri în care sunt implicați maghiari.

În decursul a 20 de ani de când sunt în colegiul director, 17 ani de când conduc instituția, au fost nenumărate cazuri în care această instituție a sancționat și etnici maghiari.

De fapt, nu etnia este relevantă, ci fapta care se săvârșește, dacă este sau nu o faptă de discriminare.

Europa Liberă: Dacă oricine altcineva ar fi făcut aceste declarații, nu șef de guvern, de exemplu, care beneficiază de această imunitate, vi s-ar fi părut riscante declarațiile?

Csaba Asztalos: Ați văzut reacțiile în întreaga Europă, inclusiv de la Departamentul de Stat.

Acum, dumneavoastră sunteți un jurnalist competitiv și competent, ați văzut riscurile pe care le comportă orice declarație dată de un formator de opinie sau o persoană care este într-o înaltă funcție de demnitate publică, dacă dă declarații interpretabile.

Ca să-l citez pe premierul Viktor Orbán, care, la Viena, a admis că declarația pe care a dat-o la Tușnad, segmentul de care vorbim noi, a spus că sunt situații sau câteodată dă declarații interpretabile. Asta a fost poziția premierului.

Experienta mea spune că cei care sunt în funcții de demnitate publică trebuie să evite să dea declarații interpretabile, ca să spun așa.

Dar, repet, având această obligație de rezervă, nu comentez pe fond, nu pentru că nu aș avea capacitatea profesională să o fac, ci efectiv pentru că respect niște reguli, protejez instituția pe care o reprezint. În statul român, competențele în acest caz sunt reglementate de Constituție și de legile în vigoare.

Europa Liberă: Aveți plângeri la CNCD în privința acestor declarații? Ne interesează și șansele lor de reușită. Zero șanse de reușită?

Csaba Asztalos: Am verificat, nu sunt plângeri. Eu nu pot să mă antepronunț că sunt 0 sau 0,5 șanse de reușită. Orice sistem instituțional și legislativ trebuie testat.

Deci, faptul că eu am o poziție juridică profesională în care am spus opiniei publice și jurnaliștilor care m-au întrebat pe acest caz faptul că, potrivit dreptului internațional public, șefii de stat au o imunitate jurisdicțională, acest lucru nu împiedică pe nimeni, repet, să depună o plângere la CNCD sau nu împiedică niciun membru din colegiul director să demareze o autosesizare.

Dacă se întâmplă acest lucru, avem o procedură, se soluționează dosarul respectiv, iar hotărârea care se va adopta poate fi atacată în instanța de contencios administrativ, Curtea de Apel București, după care Înalta Curte de Casație și Justiție, care, până la urmă, se va pronunța dacă se ajunge în această situație, dacă, într-adevăr, există o imunitate jurisdicțională a șefilor de state.

Pentru mine, din punct de vedere juridic, acest lucru este extrem de clar, mai ales că am văzut și poziții în care se spune că instituția nu ar fi parte a unei activități jurisdicționale.

Din nou, avem decizii ale Curții Constituționale din România, Înalta Curte de Casație și Justiție, care spune expres că instituția CNCD desfășoară activitate administrativ-jurisdicțională, adică desfășoară activitate jurisdicțională într-un sens larg.

Această imunitate a șefilor de state este o cutumă în dreptul internațional public și este o formă de protecție a suveranității statului pe care îl reprezintă și-l întruchipează șeful de stat respectiv.

Imunitatea operează și pentru șefii de stat și de guverne și miniștrii și în cazul României, indiferent dacă vorbim de o vizită oficială sau o vizită privată și operează și pentru însoțitorii șefilor de state, în anumite situații, inclusiv pentru familiile acestora.

Repet, nu înseamnă că nu se pot depune plângeri, până la urmă colegiul compus din 9 membri decide și hotărârea poate fi atacată în instanță, iar instanța poate să spună dacă este corectă din punct de vedere juridic sau nu.

Europa Liberă: În ce măsură, pornind de la acest caz, declarațiile politice pot fi sancționate de CNCD?

Csaba Asztalos: În 20 de ani, declarațiile politice au fost sancționate de CNCD de nenumărate ori.

Vă amintesc că fostul președinte Traian Băsescu, fiind în funcție, a fost sancționat pentru declarații rasiste sau declarații împotriva persoanelor cu dizabilități, iar Înalta Curte de Casație și Justiție a arătat că, chiar dacă există o protecție, o imunitate a declarațiilor politice, ea se întinde până acolo unde începe discursul de ură. Deci, nu există o imunitate totală a declarațiilor politice.

Am sancționat nenumărați parlamentari, miniștri. L-am sancționat pe președintele în funcție și Curtea de Apel București a menținut în primă instanță decizia de sancționare a președintelui în funcție. Deci, se poate sancționa.

Există nenumărate decizii prin care am protejat minoritatea germană, de exemplu, împotriva discursului de ură sau chiar cazul actualului președinte, în care au fost acuzații legate de faptul că este o organizație neguvernamentală Forumul Democrat German, care este continuatorul Grupului Etnic German din al Doilea Război Mondial și că au obținut restituiri de imobile, o sumă imensă, toate fiind informații false care, până la urmă, au dus la crearea unei atmosfere ostile, degradante, umilitoare, la adresa comunității, respectiv a președintelui în funcție și sunt decizii de instanță de judecată în aceste cazuri în care s-au acordat inclusiv despăgubiri morale organizației. Deci, este un sistem care funcționează.

Libertatea de exprimare a politicienilor, a persoanelor care sunt în funcții publice, nu este nelimitată, chiar dacă vorbim despre un discurs politic.

În toate acele cazuri în care discursul depășește discursul politic, limitele libertății de exprimare și intră în zona discursului de ură, se sancționează nu doar de CNCD, ci se poate adresa oricine direct instanței de judecată.

În speța de față, operează o imunitate specială, alta, din dreptul internațional public, o imunitate jurisdicțională, care protejează suveranitatea unui stat față de alt stat străin. Nu este nimic complicat.

Europa Liberă: Dacă vor exista plângeri în privința acestor declarații făcute de Viktor Orbán, riscă ceva, până la urmă?

Csaba Asztalos: Este prematur să opinez dacă riscă sau nu riscă. Vedem, vom soluționa. Suntem 9 membri, vom decide. Instanța își va spune o părere.

În toate situațiile, îmi exercit această obligație de rezervă de a califica declarațiile respective sau cumva să intru într-o zonă în care noi nu avem competență în acest caz.

Csaba Asztalos despre cazul Buhnici și alți influenceri vizati

Europa Liberă: Vreau să vorbim și despre cazul George Buhnici. La prima audiere, la CNCD, nu s-a prezentat. De ce? Care au fost argumentele pe care le-ați primit?

Csaba Asztalos: Domnul Buhnici a fost de bună credință în relația cu instituția, în soluționarea acestui caz. A solicitat un alt termen pentru că a fost în imposibilitatea fizică de a se prezenta. Nu se afla în București. Acesta a fost un motiv.

Al doilea motiv, având în vedere consecințele declarației dânsului, prin avocat, a arătat că sunt consecințe destul de negative, amenințări, foarte multe lucruri urâte din punctul lor de vedere și dorește să-și pregătească o apărare temeinică.

A solicitat un termen pe care noi i l-am acordat. Deci, nu este nimic ieșit din comun. Domnul Buhnici a fost de bună credință în această procedură de audiere.

Europa Liberă: Ce înseamnă, ce credeți că reprezintă declarațiile făcute de George Buhnici?

Csaba Asztalos: Cu siguranță, după ce vom adopta o decizie, vom informa opinia publică cu privire la soluția pe care o adoptăm în urma audierii și analizei cazului.

E o declarație care a generat foarte multă dezbatere publică și aș vrea să subliniez faptul că dezbaterea publică este foarte utilă, pentru că este o formă în care reușim să lămurim niște valori, niște întrebări în societate și reușim și să educăm societatea prin dezbateri, dacă avem cultura dezbaterii.

Or, cred că aici ar fi încă mult de lucru, să avem o cultură a dezbaterii și, prin dezbateri, să nu generăm alte tensiuni.

Dar, în cazul Buhnici, eu am constatat o dezbatere destul de intensă în societate și, până la urmă, vom vedea care va fi decizia instituției în acest caz.

Europa Liberă: Aveți și alte plângeri la CNCD în acest caz?

Csaba Asztalos: Au mai fost depuse plângeri sau cel puțin cereri de autosesizare, dar, după acest caz, au mai fost depuse sesizări care privesc alți influenceri sau formatori de opinie în online.

Acuzațiile privesc faptul că și aceștia au un mesaj agresiv și disprețuitor față de femei. Deci, acest caz a generat și alte plângeri, alte sesizări.

Europa Liberă: Cine sunt acești influenceri și vă veți autosesiza și în cazul lor?

Csaba Asztalos: Sunt în curs de analiză aceste cazuri și, dacă sunt elemente care să conducă la autosesizare, în unele cazuri sunt chiar plângeri, procedura va merge mai departe.

N-aș putea să vă spun cine sunt aceștia, dar sunt influenceri cu un grad foarte ridicat de urmăritori.

Europa Liberă: Aveți multe astfel de plângeri?

Csaba Asztalos: Avem câteva și privesc în jur de 4 influenceri.

Csaba Asztalos despre locul femeii în societatea romanească

Europa Liberă: În ce măsură credeți, prin prisma plângerilor primite la CNCD, că ceea ce a spus George Buhnici reprezintă opinia majorității românilor?

Csaba Asztalos: Nu pot să calific acest lucru. Putem doar să mergem la sondajele de opinie, să vedem cum este privită femeia de societatea din România.

Vedem că avem un grad foarte ridicat de violență domestică cu, din păcate, foarte multe victime, adică omoruri, situații în care femeile își pierd viața. Este un lucru foarte grav. Dacă vorbim despre traficul de persoane, vedem că femeile sunt victimele principale.

Avem sondaje în care am măsurat fapte de discriminare în mediul școlar, unde hărțuirea este extrem de prezentă, și am văzut un studiu recent lansat acum câteva zile de organizația Filia pe hărțuirea în învățământul universitar, superior, din nou date care ne îngrijorează.

Imaginea femeii și tratamentul femeii din România ridică foarte multe probleme și îngrijorează.

Europa Liberă: Societatea românească e una misogină?

Csaba Asztalos: N-aș generaliza. Eu evit generalizările, dar sunt foarte multe cazuri care arată că femeia este tratată incorect și este încălcată demnitatea umană.

Există un comportament sexist destul de accentuat față de femei. Este un subiect complex și este un subiect la care avem restanțe și trebuie să lucrăm foarte mult.

Europa Liberă: Vedeți o legătură puternică între misoginism și lipsa educației sexuale în România?

Csaba Asztalos: Probabil că există. Până la urmă, noi avem niște probleme reale. Suntem țara din Europa pe primul loc la numărul de mame minore. Numărul de avorturi este extrem de mare.

Sunt foarte multe date statistice care ne arată faptul că o formă de educație, indiferent cum o numim, ar fi utilă și ar fi benefică pentru societate.

Adică, ar trebui să găsim acel echilibru și să evităm manipulările din educația pentru sănătate sau educația sexuală, cum vrem s-o numim. De fapt, nu înțeleg de ce suntem atât de pudici când spunem educație sexuală. Trebuie să găsim acele elemente prin care să prevenim aceste situații.

În cazul mamelor minore și al taților minori, apar alte probleme, aceștia nu mai au acces la școală, la educație, nu mai sunt competitivi, ulterior, pe piata muncii, devin un grup vulnerabil din foarte multe puncte de vedere.

Deci, eu consider că este nevoie de o astfel de educație, ceea ce nu înseamnă altceva decât a avea o cunoaștere necesară la o vârstă potrivită, prin mijloace potrivite, astfel încât orice copil, orice adolescent, chiar și un adult, să știe să-și gestioneze sănătatea, să știe să ia decizii în cunoștință de cauză și să cunoască care sunt consecințele asupra sănătății sale, asupra vieții sale.

Pentru cei care sunt împotrivă și extrem de pudici legat de acest subiect, pot doar să mai vin cu argumentul că trăim într-o lume extrem de globalizată. Și comunicarea este globalizată. Nu cred că mai putem să ascundem subiecte față de copii.

Csaba Asztalos despre nevoia de dezbatere in Romania, un fel de karate verbal

Europa Liberă: După cazul Buhnici, e o recomandare pe care ați face-o societății, femeilor și bărbaților? Spuneați că avem nevoie de dezbatere, dar dezbatere care să nu creeze noi tensiuni.

Csaba Asztalos: Nu prea reușim să avem dezbateri care să ne conducă la progres, ci mai repede la tensiuni. Văd în dezbateri că ținta participanților este cum să îl dovedească verbal pe celălalt, nu cum să găsească o soluție potrivită pentru societate.

Este un fel de karate verbal, dacă aș putea să spun așa, cum să îl faci knock-out pe celălalt verbal și să ies eu frumos și deștept într-o dezbatere. Și, când am ieșit din studio sau de oriunde, să mi se spună: „Vai, ce tare! L-ai făcut pe celălalt!”.

Dar întrebarea este: ce-a câștigat societatea din această dezbatere? Ați identificat împreună vreo soluție? Poate am luat și de la celălalt o frântură de idee, poate am venit și eu cu una, poate mi-a mai dat și moderatorul jurnalist o frântură de idee și reușim să avem o concluzie în care să mergem mai departe.

Noi nu suntem setați așa în dezbateri, ci se caută a se puncta și vedem că și cei care participă la dezbatere au un punctaj, iar prin punctaj doresc să-l dovedească pe celălalt, nu se uită la ce am putea să câștigăm, cu ce am putea să ne îmbogățim după o dezbatere, în sensul de soluții.

Acest lucru este extrem de negativ pentru noi și extrem de toxic. Și nu reușim pe chestiuni sensibile. Nici pe condiția femeii în societatea din România, nici pe sănătatea publică, ca să nu-i spun educație sexuală, nu reușim să avem dezbateri, nici în gestionarea pandemiei Covid n-am reușit, am fost supuși unor manipulări intense, nici pe relația dintre majoritate și minoritate.

Din punctul meu de vedere, nu avem un dialog și dezbateri echilibrate care să conducă la un progres. Or, tocmai acesta este rolul dezbaterii și al dialogului, al exercițiului libertății de exprimare, este de a identifica soluții pentru subiecte de interes public și a progresa. Or, noi, aici, nu prea reușim.