Dennis Deletant spune într-un interviu pentru Europa Liberă România că Rusia va continua să-și refacă sfera de influență, dar că Marea Neagră nu va rămâne un la rusesec. Totuși, istoricul britanic socotește că statele din această regiune trebuie să rămână vigilente și „să nu subestimeze puterea rusă și obiectivele guvernului rus”
Your browser doesn’t support HTML5
Interviu cu Dennis Deletant
Europa Liberă: Citați în ultima dvs. carte un răspuns al mareșalului Antonescu, dat într-un interviu din martie 1943. Brătescu-Voinești îl întreabă: de ce, fiind de partea Axei, România nu menține și legături cu aliații, în cazul în care aceștia ar ieși învingători? Antonescu îi răspunde că așa ceva nu era posibil și că oricum realitatea, sinceritatea și lipsa duplicității sunt virtuți de căpătâi ale României. Ar fi fost o variantă?
Dennis Deletant: România, s-a aflat, se află, într-o poziție geografică foarte ingrată. Antonescu a avut de ales între două rele, adică între două sisteme totalitare. Eu cred că el a mers cu Germania, crezând că Germania va apăra dreptul la proprietate privată, dreptul la alegeri libere, fiindcă nu avea încredere deloc în Uniunea Sovietică și în comunism. Deși Antonescu credea că Germania nazistă ar fi preferabilă Uniunii Sovietice, totuși, nu cred că se îndoia în sufletul lui de faptul că Hitler era un dictator crunt și că va încerca să-l îmbuneze cumva. Este de discutat dacă România putea să facă mai mult pentru a-i ajuta pe aliații occidentali, deci în interesul României. În sensul că eu cred că dacă Antonescu s-ar fi arătat mai lealist față de Aliați și ar fi acceptat condițiile de armistițiu oferite în vara anului 1944 și Antonescu rămânea la putere, aliații l-ar fi tratat mai blând. Astea sunt însă presupuneri care nu pot fi dovedite.
Europa Liberă: Credeți că un astfel de scenariu ar fi schimbat soarta României și ar fi scutit-o de lunga perioadă comunistă?
Dennis Deletant: Cred că totuși forțele democratice - cu Statele Unite și Anglia în spate - poate că ar fi putut ajunge la un fel de troc cu Stalin și să rămână România independentă, dar cu un guvern de stânga, care să nu fi fost neapărat unul comunist, totalitar. Sigur, faptul că Antonescu nu a acceptat condițiile de pace a adus la eliminarea lui, prin arestarea lui de către regele Mihai. Și regele Mihai, sigur, era un spirit democrat și un om foarte curajos, pentru că a rezistat trei ani amenințărilor sovietice. Observăm, însă, din ceea ce s-a întâmplat cu regele Mihai, că aliații occidentali nu au avut tăria să se opună Uniunii Sovietice după război și acest lucru se explică prin faptul că (fapt ce deseori se uită atunci când se scrie despre perioada asta) opinia publica atât în Statele Unite cât și în Anglia se împotrivea foarte mult unui conflict cu URSS. pentru că oamenii din cele două țări erau sătui de război, nu prea înțelegeau ceea înseamnă comunismul și judecau lucrurile în alb-negru. În plus, Stalin a luptat împotriva fascismului: Roosevelt și Churchill își dădeau seamă că le-ar fi fost foarte greu să convingă populațiile lor, după un război de cinci ani, să întoarcă armele împotriva unuia dintre aliații lor.
Europa Liberă: Politica sferelor de influență, oficializată la Ialta de cei trei învingători al celui de-al Doilea Război Mondial ( Statele Unite, Marea Britanie și Uniunea Sovietică ) a avut efecte dramatice asupra României. S-a simțit cumva răspunzătoare Marea Britanie de ceea ce a urmat?
Dennis Deletant: Trebuie luată în seama situația strategică din octombrie 1944, când Churchill a făcut această tocmeală cu Stalin. În primul rând, cu un an înainte, Roosevelt i-a spus lui Churchill că, după terminarea războiului, Statele Unite se vor retrage din Europa și că Anglia trebuie să facă față singură Uniunii Sovietice. Deci, Churchill a plecat la Moscova în octombrie 1944 cu ideea, în primul rând, de a afla de la Stalin: care sunt pretențiile lui Stalin în Europa de Est, ce putea face pentru a apăra Anglia în Europa, mai că Anglia era și este o putere maritimă, nu una terestră. Așa că Churchill a judecat că Anglia, fiind o putere maritimă, ar putea să apere Grecia, dar nu avea cum să apere Bulgaria, Ungaria, România. Și atuncea el a căzut de acord, după cum să se știe, cu această tocmeală de la Moscova, căci asta a fost negociat la Moscova înaintea conferinței de la Ialta din februarie 1945. Deci, în 1945, zarurile fuseseră aruncate. Nu putea Anglia să facă față de una singură Uniunii Sovietice. Churchill a salvat, ce credea el că putea să salveze, și adevărul trist este că România a luptat patru ani alături de Germania Nazistă. Deci, iarăși, în opinia publică americană și cea britanică opinia publică n-ar fi vrut ca Stalin să fie înfruntat. Deci, desigur, este foarte regretabil ceea ce s-a întâmplat în Europa de Est, dar nu occidentalii sunt de vină. Cei care au cotropit România în acea perioadă au fost rușii.
Europa Liberă: Da, dar rușii n-ar fi putut să-și mențină puterea și influența și să constrângă jumătate de continent, vreme de jumătate de secol, fără asentimentul occidentalilor.
Dennis Deletant: Cred că greșiți. Uniunea Sovietică avea la sfârșitul războiului o armată de cinci ori mai mare decât forțele statelor unite în Europa și cele ale Angliei. Deci, dacă ambele țări occidentale ar fi continuat războiul împotriva Uniunii Sovietice, aceasta nu este o chestiune realistă, după părerea mea. Cu sute de mii sau milioane de morți în urma războiului, și ținând cont de ceea ce am spus anterior despre opinia publică, iar țările democratice trebuie să țină seamă de opinia publică. (Stalin nu trebuia să țină cont de nicio opinie publică în Uniunea Sovietică, pentru că nu era democrație) Deci, realitatea este că cei care cred că Occidentul putea să facă ceva la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial în Europa de Est - greșesc foarte mult, adică nu înțeleg anumite realități strategice.
Europa Liberă: Nici după aceea Occidentul nu ar fi putut face mai mult?
Dennis Deletant: Ce să facă după aceea? Adică, să intre în conflict cu Uniunea Sovietică? Să provoace un război nuclear? Sigur că după ce s-a ajuns la înțelegerea la care s-a ajuns după război, americanii au ținut morțiș să păstreze ce au putut păstra după Ialta. Și au făcut acest mare lucru. Dar altceva, fără un conflict militar, nu se putea face. Așa cred eu. Este părerea mea. Alții, poate, au o altă părere.
Europa Liberă: Credeți că după lansarea acestor sfere de influență la Ialtă, Rusia urmărește să-și refacă, în continuare, aceeași sferă de influență pe care a câștigat-o la Ialta în 1945?
Dennis Deletant: Da, cred că este o nostalgie mare în Uniunea Sovietică, sau în Rusia de astăzi, și o nostalgie mare a lui Putin ca Rusia, dacă nu să recapete sfera de influență pe care a avut-o, să încerce măcar să recâștige o parte din ceea ce au pierdut ei după încheierea Războiului Rece. Și aici politică americană externă este foarte mult criticată în anumite cercuri la Washington, tocmai pentru că Statele Unite nu mai mențin această politică previzibilă față de Rusia, iar Vladimir Putin exploatează această lipsă de consecvență a Statelor Unite într-un mod foarte abil. Vedem rezultatele acestei ezitări din partea diplomației americane în Orientul Apropiat. Vedeți cazul Siriei, de exemplu, unde rușii au dobândit o poziție foarte clară și foarte influentă în zonă – pe care nu aveau nici în 1990, nici în 2000 chiar. Deci, într-un sens, rușii au câștigat teren, dar, în alt sens, au pierdut teren. Am văzut recent cum au încercat să manipuleze, să influențeze alegerile din Macedonia - din Serbia, din Grecia și din alte țări din zona sud-estică a Europei - și nu au reușit. Au depus un mare efort, pentru ca acest conflict dintre Grecia și Macedonia să nu se rezolve, iar Macedonia nu va fi primită in NATO. Ei, iată că am văzut că Macedonia de Nord, cum se numește acum va fi primită în NATO și criza s-a rezolvat. Deci, din anumite puncte de vedere, rușii nu au obținut ceea ce urmau să obțină, mai ales în sud-estul Europei.
Europa Liberă: Dar ei continuă să insiste, cel puțin, în zona vecinătății lor apropiate. așa cum o numesc ei, în regiunea Mării Negre, în Ucraina, în zona Mării Baltice... Credeți că nu se vor opri până când nu-și vor recăpăta influența asupra spațiului pe care se întindea Uniunea Sovietică?
Dennis Deletant: Da, sigur, vor să-și reimpună influența în zona aceasta, dar, aici, politica NATO și politica americană pe plan militar - și mă refer mai ales la NATO - arată foarte clar că americanii și aliații lor vor cu tot dinadinsul să arate Rusiei că este un punct de care rușii nu pot să treacă. Și aici mă refer la amplasarea rachetelor nucleare atât în Polonia, cât și în România. Acesta e un semnal foarte clar pentru Rusia: să nu încerce să treacă de anumite limite care sunt stabilite prin tratat sau în cadrul Alianței Nord-Atlantice. Aici, NATO - în frunte cu Statele Unite, bineînțeles - a păstrat o poziție fermă, iar România joacă un rol crucial în menținerea acestei linii ferme, care arată că toate țările membre ale NATO sunt dispuse să apere teritoriile țărilor membre.
Europa Liberă: Și Marea Neagră va rămâne un „lac rusesc”?
Dennis Deletant: Nu cred că va rămâne, pentru că și România are interesele ei, și Ucraina are interesele ei. Se vor exploata zăcămintele petroliere în zona Ucrainei și în zona românească, atunci când se va ajunge la o înțelegere cu firmele petroliere occidentale. Sigur, Rusia va continua să exploateze zona sa din Mărea Neagră, unde are dreptul să facă ce vrea. Dar nu mai poate să pună mâna pe zăcămintele care există în largul României sau în largul Bulgariei, sau a Ucrainei.
Europa Liberă: Dar, strategic vorbind, după anexarea Crimeei, de fapt, Rusia stăpânește Marea Neagră.
Dennis Deletant: Păi, n-aș spune că stăpânește. Stăpânește o bună parte, da. Dar sunt și alte forțe locale, nu? Românești, bulgărești, turcești. Nu pot rușii să facă tot ce vor în toată Marea Neagră. Sigur, ce-i în apele sale teritoriale Rusia are libertate să facă, dar nu poate intra în alte ape teritoriale sau zone care sunt determinate de către procesul de la Haga, stabilite de către interesul internațional.
Europa Liberă: Vorbiși în ultima dvs. carte despre rolul, serviciului britanic de spionaj MI 6 în această regiune în al Doilea Război Mondial. De ce era importantă România și restul Balcanilor, de ce erau de interes pentru Marea Britanie?
Dennis Deletant: România reprezenta o forță economică foarte importantă pentru Germania Nazistă pentru că era un mare producător de petrol și fără acest petrol armata germană nu putea să avanseze, să-și alimenteze mașina de război. Deci, englezii nu puteau să facă mare lucru împotriva Germaniei, însă ceea ce puteau să facă era să împiedice livrările de petrol ale României către Germania. Și au acționat în două direcții în sensul acesta. Prima direcție a fost ca să încerce să arunce în aer câmpurile petroliere de la Ploiești. A doua direcție a fost să încerce să scufunde vase petroliere, sau șlepuri perliere, în Porțile de Fier. Și pentru ambele strategii s-au întocmit planuri.
Aruncarea în aer a Câmpurilor de la Ploiești, de fapt, a fost proiectată de către francezi. Francezii împreună cu englezii, au adus acest plan la București și l-au discutat chiar în vara anului 1939 cu Statul Major francez și cu regele Carol. Sigur, pentru a pune în practică aceste acțiuni aveau nevoie de consimțământul României, pentru că România era un stat neutru în 1939. Românii au ezitat când, de fapt, francezii și englezii au încercat să pună în acțiune acest plan la începutul verii lui 1940. Însă au eșuat, pentru că siguranța românească, plus gestapoul au dat de urma planului și i-au arestat pe toți inginerii implicați în încercarea de a sabota câmpurile. În Porțile de Fier, iarăși, nemții și românii au reușit să-i prindă pe marinarii britanici, care preluaseră niște șlepuri pe care urmau să le arunce în aer. Marinarii, din păcate, s-au îmbătat, la Giurgiu, și au destăinuit tot planul. Parte română, bineînțeles, i-a arestat pe loc, dar nu i-a întemnițat. I-a expulzat din țară, deci avem situația asta cam ironică într-un fel: deși România era foarte pronazistă în vara lui ”40, totuși după ce i-a arestat pe marinarii britanici, totuși, nu i-a luat prizonieri, într-un fel nu i-a considerat inamici, ci doar i-a expulzat.
Europa Liberă: Ați studiat și perioada interbelică, și perioada comunistă, v-ați interesat și de tranziție, există vreun numitor comun al serviciilor secrete românești din interbelic până astăzi?
Dennis Deletant: E greu de spus. Ceea ce am constatat eu în legătură cu serviciile românești este că mai ales serviciile externe, după 1990, au jucat un rol important în furnizarea informațiilor despre țările cu care România a avut legături destul de strânse sub Ceaușescu, mă refer la Orientul Apropiat, pentru că totuși România a fost invitată să contribuie la dezolarea industriei petroliere din Irak, din Siria. Și atunci, sigur, partea română, serviciile românești din epoca respectivă au avut posibilitatea să afle mult mai mult decât puteau să afle, de exemplu, americanii sau britanicii. La fel și în cazul Coreii de Nord, România a păstrat legături cu nordul Coreii în epoca comunistă, înainte de 1990, a păstrat relații cu Vietnamul, după războiul din Vietnam. A fost o cale prin care americanii, mai ales, au putut afla, cu ajutorul serviciilor românești, dar într-un mod foarte discret, despre anumite realizări din țările acestea comuniste. În perioada interbelică, România nu avea, după câte pot să-mi dau eu seama, un serviciu extern prea mult dezvoltat. Era, bineînțeles, foarte interesat de vecinul său, Uniunea Sovietică, unde a și avut mai muli agenți - în Transnistria, dincolo de Basarabia, dar au avut și de combătut mai multe acțiuni ale agenților comuniști în Basarabia în perioada interbelică. Deci, serviciul siguranței, mai ales cel extern, a trebuit să acționeze foarte des împotriva agenților sovietici care fie că treceau Prutul din Basarabia, fie că erau parașutați în România, chiar în perioada interbelică. Deci, în perioada aceasta Uniunea Sovietică a reprezentat o amenințare permanentă pentru România.
Europa Liberă: În ultimii 30 de ani, care credeți că a fost principalul obstacol pe care l-a avut România?
Dennis Deletant: România, din cauza lui Ceaușescu, a pornit de la un punct foarte înapoiat în dezvoltare economică, iar aici a fost, după 1990, o încercare a fostei elite comuniste de a controla schimbările din România, mai ales pe plan economic. Deci, ei au preluat rezervele României. Nu au admis concurența internațională și atunci s-au creat aceste firme. S-au făcut niște privatizări, care erau numai în interesul unui grup elitist de oameni din România și abia apoi, după ce condițiile economice din Europa au fost de așa natură încât România să fie invitată să devină membră a Uniunii Europene, a putut să vină în mare măsură prin firme din afară, care aveau alte standarde și care au putut profita de piața din România.
România este o țară cu foarte mult potențial, nu numai potențial uman, dar și potențial economic, cu metale prețioase. Ceea ce mulți observatori au realizat după `90 a fost că în loc ca politicienii să se gândească la interesul național, preferau să pună interesul personal deasupra. Fenomenul ăsta nu mai este chiar așa de izbitor, aș spune, dar a lăsat urme, în sensul că a întârziat dezvoltarea economică a României. De fapt, dacă ne gândim numai la anul 2000, Polonia a primit într-un singur an, în anul 2000, de șapte ori mai multe investiții străine decât România a primit în cei cinci ani, intre 1995 și 2000. Dacă vă gândiți la ce potențial economic s-a pierdut atunci și a continuat să se piardă - sigur, situația nu e așa gravă acum - dar au fost aceste șanse ratate de către clasa politică a României, în general, vorbesc.
Europa Liberă: Și aceste mecanisme pe care le-ați descris au afectat și dezvoltarea procesului democratic?
Dennis Deletant: Au avut consecințe, fiindcă un partid socialist - în primul rând, PSD-ul în diversele lui forme – este un partid comunist la origine, iar partidele comuniste au o organizație excelentă. Au filiale peste tot (nu numai în România, așa era în toate țările comuniste), pe când național-țărăniștii sau liberalii sau alții au trebuit să pornească de la zero după 1990, cu reprezentanța lor, nu mai pun la socoteală fondurile organizațiilor comuniste, care au fost preluate de către FSN, nu? Banii Uniunii Tineretului Comunist sunt un singur exemplu. Dar unde au ajuns ei?
Deci, partide ca Partidul Național Liberal, PNTCD, precum și alte partide de pe scena politică, au întâmpinat un obstacol foarte greu în anii `90. E foarte ușor de înțeles, dacă ești un țăran, iar primarul și partidul promite o majorare a pensiilor, a înlesnirilor pe care le oferă statul - e foarte ușor de înțeles că domnul sau doamna respectivă vota partidul acesta. Acest fenomen există și în alte țări. După părerea mea, ar trebui ca forțele, mai ales cele de opoziție, să fie mult mai unite.
Europa Liberă: Ar trebui oare România, Moldova sau Estul Europei să se teamă de Rusia?
Dennis Deletant: Nu să se teamă, dar să fie atentă, adică niciodată să nu subestimeze puterea rusă și obiectivele guvernului rus. Rusia întotdeauna a avut interes în zona aceasta, iar faptul că numai în România, de la sfârșitul secolului al XVIII-lea, până la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial, au intrat trupele rusești de șase ori. Nu mai vorbesc de Polonia. Deci, e de înțeles că populația este destul de precaută atunci când se uită și analizează ceea ce se întâmplă în Rusia.