Vasile Dîncu este președintele Institutului Român pentru Evaluare și Strategie, IRES, profesor universitar, coordonator de doctorate la Facultatea de Sociologie și Asistență Socială a Universității București. A fost senator PSD și ministru. IRES a lansat recent un studiu, publicat sub titlul „10 concluzii după starea de urgență”. Dîncu dezvoltă o parte dintre aceste concluzii în interviul acordat Europei Libere și vorbește despre tendințele politice din acest moment.
Europa Liberă: Credeți că președintele Klaus Iohannis câștigă sau pierde de pe urma amenzii pe care a primit-o de la Consiliul Național pentru Combaterea Discriminării, după ce la finele lunii a spus că în timp ce el și guvernul se luptă pentru viețile românilor „PSD, se luptă în birourile secrete din Parlament ca să dea Ardealul ungurilor”?
Vasile Dîncu: „Președintele a pierdut când a făcut acea afirmație. Cercetările arată că destul de puțină lume mai merge pe asemnea variante naționaliste și teorii ale conspirației în ceea ce privește Ardealul. A fost o surpriză pentru oameni, mai ales că până acum nimeni nu a mai spus așa ceva, expressis verbis, cum zic juriștii de la asemenea nivel. Oricum, această afirmație nu a fost primită bine”.
Nu cred că a câștigat sau a pierdut vreun partid în acest fel, cred că doar președintele a pierdut după acest discurs
Europa Liberă: Acuzația președintelui a fost făcută mai ales împotriva PSD. Pierd ceva social-democrații în urma acuzației că dau Ardealul?
Vasile Dîncu: „Afirmația președintelui nu a fost privită ca fiind credibilă. Era menită mai degrabă să scoată în evidență activitatea guvernamentală care este blocată de parlament. Declarația președintelui se desfășura la o zi după o lungă conferință de presă a lui Klaus Iohannis, în care a încercat să repolitizeze criza . Nu cred că a câștigat sau a pierdut vreun partid în acest fel, cred că doar președintele a pierdut după acest discurs.
Europa Liberă: Poate că șeful statului s-a bazat pe rezultatele unui Barometru de opinie publicat de Academia Română, de unde rezultă că 60% dintre romani consideră că „Ungaria acționează să obțină controlul asupra Transilvaniei, într-o formă sau alta”?
Vasile Dîncu: „Cunosc această cercetare, care genera, însă, astfel de răspunsuri pentru că se ocupa de dușmanii României. Era deci un context care favoriza amplitudinea răspunsurilor în această direcție. E adevărat, când este vorba de cercetări din care să rezulte cine este dușmanul sau prietenul României, Ungaria este considerate ca un potențial pericol. Când vorbim despre controlul Transilvaniei, nu despre desprinderea acestei proincii de România, oamenii au date factuale. Dar sub 10% dintre români mai cred că ar fi posibilă vânzarea Ardealului sau despre anexarea lui. Politicienii au încercat să folosească, mai ales în perioade electorale aceste subiecte, dar între timp oamenii sunt deranjați de astfel de mesaje. În plus, prin tipul lui de autoritarism, iliberalism și populism, Viktor Orban are nu doar printre maghiarii din țară, ci și printre români are destul de mulți admiratori, n-am măsurat de curând, să vă dau o cifră, dar are mulți fani.”
Europa Liberă: În toată țara sau mai mult în Ardeal?
Vasile Dîncu: „În toată țara. Este vorba despre persoane care au atitudini ușor anti-europene sau care se află în polemică cu guvernele din utlima vreme: oameni care-și doresc o conducere mai autoritară, de mână forte și care văd în Viktor Orban un model, chiar dacă îl consideră ca fiind un pericol la adresa Transilvaniei. E un model de lider care acționează asupra imgainarului colectiv și din România pentru că demonstrează că se pot face multe lucruri și într-o țară mică. Inclusiv acțiuni împotriva UE, deși Ungaria este membră a Uniunii Europene. Sunt români fascinați de felul în care Ungaria tratează cu Bruxelles-ul.”
Europa Liberă: Se îndepărtează românii de Occident în această perioadă de pandemie? Există în mediul virtual o serie de semnale care sugerează că parțial propaganda Rusiei, poate chiar a Chinei ar putea avea efect. Vedeți aceste lucruri și pe teren?
Îți mai recomandăm Rusia trebuie să fie declarată „inamic” în documentele strategice ale României. Interviu cu generalul Virgil Bălăceanu
Vasile Dîncu: „Nu e vorba, întra-adevăr, doar despre influența site-urilor sau mesajelor gândite mai ales dinspre Rusia, care ar putea schimba atitudinea față de UE. România a început cu un fantastic 87% pro-UE, la primul sondaj pe care l-am făcut eu la integrarea țării: UE era văzută ca Moș Crăciun. După o anumită perioadă, au apărut și euroscepticii sau eurorealiștii: în jur de 50%. În această perioadă de criză n-am făcut măsurători, dar probabil s-au mai adăugat la acest procent de dezamăgiți de UE și alții. Indiferent de dezamăgirile românilor, există două treimi din populație care până la urmă rămân atașați Uniunii Europene, chiar dacă o mai critică pentru birocrația stufoasă, pentru centralism, pentru faptul că guvernele de la București nu negociază mai sonor la Bruxelles și vocea României nu se aude, pentru că percep anumite inegalități, touși apartenența la UE nu se pune în discuție la români”.
Europa Liberă: Dar ce i-ar fi putut face pe români să fie dezamăgiți în această perioadă?
Vasile Dîncu: „Întârzierea cu care a răspuns UE la criza de coronavirus, faptul că Italia și Spania au fost lăsate singure o bună bucată de vreme, fără o reacție de la Bruxelles, egoismul celor mari au influențat și opinia publică din România.”
Europa Liberă: După această criză sanitară, ce partid va ieși cel mai bine?
Vasile Dîncu: „Cred că în această perioadă, în care noi am măsurat permanent, a crescut puțin opoziția: n-am înregistrat nimic decisiv. Mai este până la alegeri și e posibil ca unele lucruri să se schimbe, fiindcă oamenii vor folosi alte tipuri de raționamente. Știm că a scăzut PNL, care nu a ajuns la putere prin vot, ci după alegerea președintelui. Liberali au căzut de la 46% la 35%, au crescut partidele mai mici, cum este partidul lui Victor Ponta, au crescut puțin USR și formațiunea lui Dacian Cioloș. Suntem deocamdată la jumătatea crizei și, poate, de aceea nu avem modificări spectaculoase. E posibil ca din toamnă să vedem creșteri pentru mesajul naționalist sau populist. Nu există schimbări politice mari, pentru că această criză a fost privită de oameni ca fiind administrată mai mult de tehnicieni, decât de politicieni. Sigur că, între timp, oamenii sunt tot mai nemulțumiți că li se termină banii și că nu demarează economia, iar în cele din urmă învinovățesc guvernul că nu ia decizii eficiente. Cred, însă, că până în toamnă meciul se joacă.”
Europa Liberă: E posibil ca în acest ritm, liberalii să se întoarcă la bazinul lor electoral tradițional?
Vasile Dîncu: „PNL se află în această perioadă pe un trend descrescător pentru că gestionează o criză gravă, pe de altă parte pierd din cauza diferitelor decizii contradictorii sau târzii pe care le iau liderii partidului. Se merge mult pe strategia „depinde ce se va întâmpla” și în acest fel oamenii nu-și pot face planuri: guvernul nu acționează, cum ar fi normal, pe baza unor scenarii pe care să le facă publice și în care să spună dacă avem scenariul A, facem următoarele lucruri, dacă ajungem la scenariul B, se vor lua următoarele decizii etc. Oamenii s-ar putea organiza mult mai bine viața dacă ar avea astfel de perspective. PNL pierde de asemenea la capitolul comunicare, pentru că Grupul de comunicare strategică nu face decât să ne anunțe numărul morților și al vindecaților. Mai sunt și bâlbâielile unor ministere, cum este cel al Educației, sau noile numiri ciudate în funcții importante, cum este crâșmarul devenit manager de spital. Toate acestea decredibilizează guvernul înainte de termen. Nu e exclus să ajungă la bazinul lor tradițional, dar eu cred că vor rămâne pe primul lor la alegerile generale”.
Europa Liberă: Pe rețelele sociale, dar și în viața reală foarte mulți, inclusiv persoane cu educație superioară, cum se spune, sunt convinși că nu există coronavirus. Cum vă explicați creșterea numărului acestor persoane, care pleacă de întrebarea „cunoști pe cineva care a fost infectat cu Covid-19”?
Vasile Dîncu: „Este un fenomen complex și este genrat de multe lucruri: 1) a fost în ultimii ani pe plan global o campanie dusă pe rețelele sociale împotriva vaccinării. S-au dezvoltat teorii conspiraționiste de la această temă: vaccinarea populației cu scopul conducerii ei ca turmă, pentru a bloca gândirea critică etc. 2) există bâlbâieli din politica guvernelor de comunicare. De exemplu, la începutul crizei s-a discutat că virusul este creat în laborator. SUA a comunicat de la cel mai înalt nivel acuzând China, incluisv că există o intenție în spate. 3) în teoriile conspirației se spune că virusul acționează selectiv, în funcție de vârste, gen, rase etc, dar și aceste elemente au fost încurajate în comunicările publice 4) in cele din urmă, este vorba de gândirea simplă sau simplistă, care a dus la raționamente de tipul „în jurul meu nu există niciun bolnav, deci dacă eu nu cunosc prin propria mea experiență pe cineva bolnav de coronavirus, atunci boala nu există”; 5) faptul că s-au luat măsuri dure pentru oprirea epidemiei încă de la început, o decizie pozitivă, probabil, nu a fost primită peste tot cu brațele deschise. Unii dintre cei pe care i-am cehstionat erau de părere, de exemplu, că lucrurile trebuiau făcute diferit pentru zonele unde nu au existat multe infecții”.
Cert este că procentul celor care cred că virusul nu este periculos e destul de mare, mai ales că oamenii au asociat epidemia și cu ideea că ar exista un complot la care participă mass-media și guvernul sau guvernele, care ar vrea să-i țină pe oameni în case: de aici încolo s-au dezvoltat și alte teorii. Pe această cale au avansat teoriile anti-vaccinare, care au început acum circa 10 ani”.
Acum câțiva ani 80% dintre români credeau în vaccinuri și le acceptau, în această perioadă de criză, însă, s-a înjumătățit acest procent. Există probabil niște curbe ale acestei tensiuni publice și după criză, dacă va exista un după, lumea se va relaxa și oamenii vor crede mai puțin în aceste teorii ale conspirației”.
Europa Liberă: Cât de grav e faptul că 50% dintre români cred că presa și guvernul au avut o relație ocultă pentru a limita informațiile despre coronavirus?
Vasile Dîncu: „Nu este foarte grav, pentru că oamenii chiar dacă au spus că nu au încredere în stat, ei au acționat disciplinat și a fost un grad de conformism foarte mare. Eu am făcut mai multe valuri de cercetare în aceste două luni și în fiecare săptămână am văzut cum s-a așezat conformismul, iar spre finalul stării de urgență am observat că un procent de circa 70% dintre români, care în ultima săptămână nu au iești deloc din casă. Un singur membru al familiei mergea la cumpărături, în general un bărbat sau persoană mai tânără. Rezultă că oamenii au înțeles nevoia urgenței și a responsabilității, chiar dacă nu aveau încredere în guvern.
Europa Liberă: Am putut observa, cel puțin în Europa, că acest tip de conformism a fost acceptat de oameni mai ales în statele care au avut experiențe dictatoriale, de pilă, în Spania și în Estul Europei. Acceptarea cu ușurință a restricțiilor sugerează că există o tentație spre autoritarism?
Vasile Dîncu: „Experiența totalitară are un efect asupra noastră. ADN-ul cultural și istoria trăită au un cuvânt de spus, dar, pe de altă parte, nici nu vedem o revoltă a noilor generații care n-au trăit sub dictatură. Aceasta e prima observație. Există un vechi conformism, al celor care au fost obișnuiți cu dictatura sau cu restricțiile, și există un nou conformism, care este generat de influența pe care social-media o are asupra tinerilor. În acest caz este vorba despre alte resorturi. Există un fel de mimetism, un comportament de mulțime, gererat de mass-media și internet, care funcționează tot ca un conformism și care are aceleași efecte. Este clar că noi, în România, nu am trăit o perioadă a libertății asumată cultural și care să devină o valoare importantă pentru noi, nici în cei 30 de ani de după dictatură: am avut mereu scandaluri, instituțiile nu s-au democratizat cu adevărat, educația nu este făcută în sensul valorilor democrației liberale și ale diversității, de aceea procentul cel mai interesant, și care m-a șocat cel mai mult în ultimul sondaj, se referă la faptul că 80% dintre români ar renunța la drepturile lor în cazul unei crize. E cam mare acest procent și arată că, de fapt, noi nu cunoaștem bine valoare libertății”.