Europa liberă: Domnule ministru, încep cu recentele incidente de comunicare. Iată-ne după câteva zile cu peste 4000 de cazuri. Iar pe acest fond, între 3000 și 4000 de cazuri, săptămâna trecută a existat această contradicție între Institutul Național de Sănătate Publică și Grupul de Comunicare Strategică, prezentarea zilnică a raportului Covid a întârziat. În rândul opiniei publice s-a creat impresia că această întârziere e provocată de un joc al cifrelor, de o anumită manipulare a cifrelor așa încât să nu se treacă de acea linie roșie de 3 la 1000 de locuitori ceea ce ar fi dus la înăsprirea drastică a restricțiilor. Din punctul dvs. de vedere, de ministru al Sănătății, ce a însemnat acest incident?
Nelu Tătaru: „Noi suntem la aproape șapte luni de la o creștere a numărului de cazuri, la aproape 8 luni de la primul caz de infectare cu SARS-CoV-2 în România. În toată această perioadă am învățăt. Am învățat despre un lucru pe care nu îl știa nimeni în comunitatea științifică din întreaga lume, învățând atât comunicarea, cât și abordarea din clusterele/focarele care erau înaintea noastră. Dacă în 23 ianuarie, la nivelul Ministerului Sănătății, inițiam acel grup tehnic pentru monitorizarea și managementul posibilelor infecții cu coronavirus, urmărind experiența din China, astăzi suntem în momentul în care, după aproape 8 luni, putem spune că este o experiență a noastră. În toată această perioadă au fost raportări, evaluări, adaptându-ne zi de zi, lună de lună la evoluție și la numărul din ce în ce mai crescut de cazuri.
Am avut două perioade distincte cu un număr poate mic de cazuri și am avut și acea stare de urgență, în contextul căreia, având acea putere de decizie neinfluențată legislativ sau neinfluențată de acel aport politic pe care îl vedem în această perioadă, s-a putut gestiona destul de bine, ajungând până la 29 aprilie, când am avut un vârf după care am avut o cădere a numărului de cazuri noi spre la începutul lunii iunie. Dar la începutul lunii iunie, am avut doar o săptămână (de scădere a incidenței îmbolnăvirilor - n.r.), când, într-un context de informații false, de negaționism sau de bagatelizare a tot ce a fost până atunci, am urcat pe un trend ascendent, nelăsînd, din păcate, să se termine acest prim val.
Ministrul Sănătății respinge ideea manipulării, invocă formula de calcul
S-a încercat apoi punerea la dispoziția populației a cât mai multor informații. Aceste informații vin din culegerea de la nivelul cel mai de jos, de la nivel de spitale, de la medicii de familie, de la nivelul Direcțiilor de Sănătate Publică către Institutul Național de Sănătate Publică, către Comitetul Național pentru Coordonarea Intervenției, către Ministerul Sănătății. Toate aceste informații, noi le coroborăm la nivel european. Ajungem la acea raportare a acelui indice (indicele infectării raportat la 1000 de locuitori într-un interval de 14 zile - n.r.). La nivel european, ECDC raportează totul la nivel de populație rezidentă (numărul celor care locuiesc efectiv într-o anumită localitate - n.r.) ceea ce nouă ni s-a părut oarecum ușor influențabil în contextul în care avem mult mai multă populație în București, de pildă, populație de domiciliu. Atunci, raportarea s-a făcut la populația de domiciliu. De aceea am văzut o altă abordare și o altă interpretare a acelui indice: indicele cumulat al numărului de cazuri noi în ultimele 14 zile raportat la mia de locuitori din populația de domiciliu; fiind populație mai numeroasă și fiind mai aproape de adevăr. În tot în acest context, după o hotărâre a Comitetului Național pentru Situații de Urgență, s-a decis scoaterea din rândul acestei populații a focarelor care se aflau în spitale sau care se aflau în instituții pentru bătrâni, copii sau pentru bolnavi neuropsihic. Aceste focare fiind izolate, carantinate, ele nu sunt cele care dau transmiterea în comunitate, o transmitere liberă. De aceea am putut vedea săptămâna trecută acea interpretare și a venit și acea lămurire pe care am făcut-o două zile mai târziu”.
Europa Liberă: Dacă îmi permiteți, nu sunt sigură că înțeleg așa că o să insist asupra acestui aspect privind scoaterea din calculul general al acestor focare din căminele de bătrâni, spitale. Spuneți că aceste focare sunt strict controlate. Dar ar fi două aspecte. Sunteți siguri, dvs. autoritate, că aceste focare sunt strict controlate? Mă gândesc la faptul că angajații acestor cămine de bătrâni nu sunt carantinați. Ei merg acasă. Deci focarul se poate extinde.
Nelu Tătaru: ”Da, dar după cum știți, noul protocol arată că acești lucrători sunt testați săptămânal. După cum și beneficiarii acestor cămine sunt testați de două ori pe lună. Sunt foarte bine reglementate lucrurile. Iar anumite cămine, în contextul în care avem și un grad mare de transmitere sunt cele care folosesc acel timp de lucru 14 cu 14 zile, izolând și reglementând în acest fel și transmiterea pe acea perioadă de incubație.”
Europa Liberă: Mă tem că nu aceasta este situația și în alte țări, în care aceste focare sunt raportate împreună cu restul populației. Și aici intervine cel de-al doilea aspect, cel etic. De ce persoane care nu locuiesc în familii sunt separate, la raportare, de restul populației, ca și când ar fi o specie diferită. Nu este și o problemă etică?
Nelu Tătaru: „Noi mergem pe o abordare pragmatică. Nu putem să ne raportăm la populație strict scriptic, în condițiile în care Bucureștiul are 2.196.000 cu domiciliu, în condițiile în care mai sunt zilnic persoane care vin și pleacă din București. Raportarea la o populație aproape de realitate, dar înscrisă totuși undeva, cum este și populația de domiciliu, este o raportare mai aproape de adevăr în condițiile în care transmiterea comunitară trebuie să o abordăm pragmatic. Nu vom putea niciodată despărți sectoarele din București, nu vom putea despărți niciodată Bucureștiul de Ilfov pentru a putea reevalua într-un anumit context. De aceea, trebuie să evaluăm fiecare caz în parte, fiecare focar în parte și evaluarea să o facem zilnic, la șapte zile, la 14 zile, tocmai pentru a putea reeavalua mereu acele focare pe care le avem în desfășurare.”
Europa Liberă: Cum răspundeți celor care spun că autoritățile, Grupul de Comunicare Strategică, Ministerul Sănătății scot aceste focare din calculul general așa încât să mențină situația ca fiind aparent bună și să nu se treacă la restricții extraordinar de severe?
Nelu Tătaru: „Restricțiile sunt lăsate la latitudinea Comitetelor Județene pentru Situații de Urgență pentru coordonarea intervenției în contextul evoluției locale. După cum știți, și la începutul lunii septembrie, când s-au făcut acele reveniri la normalitate, a fost tot în baza unor indici și a unei evoluții de transmitere locală. În condițiile în care avem foarte bine reglementat, dar și foarte bine cunoscute aceste focare, precum și evoluția din aceste focare, putem să lăsăm acea libertate autorităților locale de a trece de la un scenariu la altul, cum este cel din școli sau de a adapta restricțiile în funcție de zonele aglomerate, în apropiere de școală sau în toată localitatea, în condițiile în care avem o transmitere comunitară accentuată.”
Your browser doesn’t support HTML5
Ministrul Tătaru: Nu e vorba de manipulare, ci de formula de calcul
Europa Liberă: De ce Grupul de Comunicare Strategică nu transmite și situația pe localități? Nu ar fi util ca și de la nivel național populația să fie informată mai repede prin media ca să ia măsurile necesare?
Nelu Tătaru: ”Orice raportare se face coborând, pe măsura evoluției acestei pandemii, și cu informații de la nivel local. Am gândit că localul este cel care poate da cele mai multe amănunte și evoluția de dimineață până seara prin focarele pe care le desfășoară, cât și prin acele decizii pe care comitetul județean pentru situații de urgență sau pentru coordonarea intervenției le ia în timp real. După cum puteți vedea, ultima hotărâre de guvern luată după cea a Comitetului național pentru situații de urgență lasă ca, la evaluarea DSP pe 24 de ore, să pună datele pe acel comitet județean pentru situații de urgență iar acesta să ia deciziile în 48 de ore. Putem avea o evoluție în cele 48 de ore privind creșterea sau scăderea cazurilor noi care vor modifica acel indice și atunci și măsurile vor fi luate în funcție de acest indice.”
Europa liberă: Ca să obțină date privind situația din orașe, din localități, Europa Liberă a făcut o solicitare pe legea accesului la informații publice. Așa am aflat săptămâna trecută că 142 de localități aveau incidența mai mare de 3 cazuri la o mie de locuitori, între acestea și municipii. Lista este pe site-ul nostru. Lumea a fost extraordinar de interesată, fiecare verificat pe romania.europalibera.org dacă localitatea în care se află are această problemă. Întrebarea mea este următoarea: nu cumva, pentru că, de la nivel central, statul nu furnizează suplimentar aceste informații, comunicarea la nivel local este îngreunată? Vă spun că este un consum de timp și de energie în condițiile în care dumneavoastră - mă refer la Grupul de Comunicare Strategică - aveți deja aceste cifre. Le putem difuza împreună mult mai repede. Ce capacitate media are un județ? Efortul nostru împreună s-ar articula mai bine.
Nelu Tătaru: ”După cum vă spuneam, există acel termen de 48 de ore, după cum există și o evoluție a numărului de cazuri de la o zi la alta. Să transmiți astăzi că ai peste 3 și mâine că ai sub 3, poimâine iar să transmiți că ai peste 3 sau sub trei, cred că pentru populație această fluctuație nu este de natură să așeze, nu doar emoțional dar și ca restricții, niște măsuri. Avem acel timp de 48 de ore, care este timpul de așteptare în luarea unor decizii pentru autoritățile locale. În abordarea locală avem, de exemplu, Vasluiul cu 86 de localități. În acest moment sunt două orașe și două comune care au peste 3, în condițiile în care ieri erau două orașe și o comună. Mâine s-ar putea să fie cinci comune. Alternând aceste informații în contextul în care aceste comune pot fi apropiate sau nu în luarea unor decizii, la fel sunt de apanajul autorității locale. De aceea am ales ca noi să prezentăm la nivel de județe, ca o evoluție, iar autoritatea locală să fie cea care adaptează, la nivel de fiecare localitate, din contextul celor 86 de UAT-uri la nivelul județului Vaslui. Dinamica și evoluția zilnică fac ca atunci când ai un reper pentru o informație să ai și siguranța acestei informații în evoluția de cel puțin 48 de ore.”
Un test nu este o metodă de prevenție
Europa Liberă: Poate că insistența mea poate părea nepotrivită, dar o să îmi permit să insist. La nivel european, din ce în ce mai multe state impun restricții. Londra a intrat într-un nou nivel al restricțiilor, Madrid de asemenea, în Italia au fost luate măsuri, aici sunt peste 11.300 de noi cazuri la 150.000 de teste. Marea Britanie face peste 150.000 de teste încă din vară. În Danemarca, de pildă, s-au înregistrat 6.000 - 7000 de cazuri zilnic, Cehia este într-un top al îmbolnăvirilor, săptămâna trecută a înregistrat 9.000 de cazuri la o populație de 10 milioane de locuitori. Ceea ce vreau să spun cu aceste exemple, care au dus și la restricții, nu cumva numărul nostru - de 3.000 - 4.000 de cazuri pe zi - este mai degrabă orientativ, având în vedere capacitatea de testare ceva mai redusă?
Nelu Tătaru: ”Noi avem în acest moment de 142 de puncte de testare și în jur de 28.000 de teste pe zi. La o capacitate maximă, putem merge spre 35.000 de teste pe zi. Să ne amintim că am plecat de la un singur punct de testare, de la 200 de teste pe zi. În acest moment, noi culegem acele rezultate care pot veni la 24, 48 sau 72 de ore. De aceea și raportările care se fac sunt în cazurile confirmate pozitiv în ziua respectivă și atunci avem și acel număr de cazuri noi raportate în ziua respectivă, precum și acel indice pe care-l calculăm și atunci o să înțelegeți de ce lăsăm acele 48 de ore la nivel local pentru impunerea unor restricții. Avem cazuri și testări care se lucrează pe o definiție de caz la cerere. Definiția de caz decurge din acele anchete epidemiologice precum și din anumite repere pe care le-am luat: pacienți oncologici, pacienți dializați, femei însărcinate în carantină sau în izolare, beneficiari ai căminelor de bătrâni, cei care lucrează în căminele de bătrâni, personalul medical din prima linie, personalul medical simptomatic, cei simptomatici din anchetele epidemiologice care se află în carantină, toate sunt făcute în baza unor repere pe care le avem de la INSP sau de la Grupul tehnico-științific în urmărirea unor evoluții și în urmărirea unor anchete epidemiologice. Tot ce am făcut în această perioadă și evaluările noastre ne-au arătat că un test nu este o metodă de prevenție. Un test nu este o metodă de evaluare a unei evoluții, a unei anchete sau a unui focar în desfășurare. În condițiile în care, știm foarte bine, astăzi un test poate fi în primele trei zile un fals negativ, in contextul în care cei care sunt în linia întâi astăzi i-am testat iar mâine sunt în același loc, rămânând expuși la aceleași riscuri. Rămânem pe aceleași criterii de evaluare mărind capacitatea de testare tocmai în contextul de a avea o reprezentare mai largă a tot ce înseamnă teste.”
Your browser doesn’t support HTML5
Ministrul Tătaru: Un test nu este o metodă de prevenție
Europa Liberă: Totuși, domnule ministru, se vorbește despre această triadă, testare, anchetă, izolare, aceasta este triada esențială a luptei anti-Covid. Nu cumva există slăbiciuni în această privință în România? Mă refer și la Direcțiile de Sănătate Publică de la nivelul județelor. Aici s-ar putea face mai mult? Aveți puncte unde mai e de lucrat?
Nelu Tătaru: ”Aceeași triadă o folosim și noi. În momentul în care identificăm un caz prin testare, avem izolarea celor care sunt pozitivi, după cum reiese din ancheta epidemiologică, avem carantinarea celor care au fost contacți direcți, precum și testarea celor din carantină sau din izolare în momentul în care prezintă simptomatologia. Vorbind despre Direcțiile de Sănătate Publică, ele sunt aceleași pe care le avem de 30 de ani. Dacă în această perioadă de urgentă, acel număr de posturi suplimentare, 1000 de posturi la nivel de DSP-uri, precum și 1000 de posturi la nivelul stațiilor de ambulanță, au fost cele care au suplimentat numărul de oameni care lucrează. Dar, să ne gândim că una era să faci 200 de anchete într-o zi și alta e să faci 3.000 sau 4.000 de anchete epidemiologice într-o zi. Cred că la sfârșitul acestei săptămâni, vom avea acea capacitate de digitalizare a DSP-urilor, în contact și cu Casa de Asigurări, să avem o ușurare a muncii prin acele decizii care vor veni automat automat la cei care sunt în aceste anchete, care se află în carantină sau în izolare, precum și concediile medicale prin aportul medicilor de familie.”
Reorganizarea Secțiilor ATI presupune și „terapii intermediare”
Europa Liberă: Probabil că situațiile cele mai dificile privesc Secțiile de Terapie Intensivă, avem din nefericire noi recorduri în privința numărului de pacienți, ne apropiem de 800 zilnic. Ce e de făcut din acest punct de vedere? Nu este suficient un pat ATI, este necesar personalul respectiv.
Nelu Tătaru: ”Da, sunt două paliere pe care lucrăm în această perioadă. O dată, forța de muncă. Aici avem la nivel național în jur 1800 de medici de Terapie Intensivă, în fiecare an ies din câte o promoție 158-160 de medici de Terapie Intensivă, care se află pe cele 1060 de paturi din Terapie Intensivă pe care le avem în cele 226 de spitale suport Covid. Mai sunt și celelalte 1200 de paturi care se află în spitalele pentru patologie non-Covid. Dar această perioadă a însemnat adaptarea Secțiilor de Terapie Intensivă și a medicilor din Terapie Intensivă pentru suport Covid.
Your browser doesn’t support HTML5
Ministrul Tătaru: Reorganizarea Secțiilor ATI presupune și ”terapii intermediare”
Un al doilea palier este cel al dotărilor și al extensiei numărului de paturi. Aici intervine și o problemă de management. Vorbeam de cei 750 de pacienți Covid în Terapie Intensivă, dar și de cei 250 dintre aceștia care sunt intubați invaziv. Atunci au existat discuții și reevalurări prin reorganizarea acestor secții și pentru o terapie intermediară. Acele paturi complet dotate, cu ventilatoare, cu capacitate invazivă de ventilație, sunt cele care vor fi păstrate doar pentru cei care au nevoie de asistență pentru insuficiență respiratorie. Iar celelalte persoane care se află în Terapie Intensivă vor merge pe o terapie intermediară unde vor beneficia de un aport de oxigen neinvaziv. Și atunci avem o reorganizare a acestor secții. Totuși, noi mizăm pe extensia paturilor de Terapie Intensivă, cu acele spitale modulare, sau prin reorganizare în secțiile separate de Terapie Intensivă, cum avem și acele secțiile mobile de terapie intensivă. De aceeea, și deplasările mele prin țară sunt tocmai în acest context în care avem o reevaluare a numărului de paturi și o extindere a numărului de paturi de terapie intensivă. Jocul acestei pandemii se face pe adresabilitatea la primiri urgențe, pe secțiile de boli infecțioase și pe terapie intensivă. De aceea și eforturile noastre sunt tocmai pe această capacitate, pe cuplarea a tot ce înseamnă medici specialiști de terapie intensivă, personal mediu care lucrează în secțiile de terapie intensivă, cu personal din secții apropiate, radiologie, chirurgie, care au o evaluare apropiată celor din terapie intensivă, a fost și crearea acestor echipe complexe, care au putut să ne dea acea larghețe încât să putem merge către mai multe secții de terapie intensivă cu personal care se adaptează muncii de terapie intensivă în această perioadă.”
Europa Liberă: Luni a avut loc un examen pentru medicii de Terapie Intensivă, 153 de medici în cazul în care ar fi angajați toți. Totuși, înțeleg că acest examen a fost amânat de mai multe ori. Care ar fi explicația, având în vedere pregătirile pentru valul doi?
Nelu Tătaru: ”Examenul pentru medic specialist, care trebuia să aibă loc în martie, și știm care a fost situația în martie, a fost amânat pentru sesiunea din toamnă. Iar celor care erau în ultimul an li s-a prelungit anul de rezidențiat, ultimul an, până pe 31 octombrie. În perioada 23 septembrie - 24 octombrie s-a ținut examenul de medic specialist. În această perioadă, odată terminat așteptăm confirmările rezultatelor de la universitățile de Medicină și Farmacie. Cei care și-au terminat aceste module vor primi acel certificat de medic specialist și vor fi angajați ca medici specialiști și cei care mai au de terminat aceste module vor fi angajați, până la terminarea modulului, ca medici rezidenți tocmai în contextul în care avem foarte mare nevoie de medici.”
*Partea a doua a interviului cu ministrul Sănătății, Nelu Tătaru, o puteți urmări mâine.