Într-un interviu acordat serviciului românesc al Europei Libere, Marin Gherman vorbește despre starea de spirit a populație din Cernăuți din această perioadă, dar și despre cum Rusia încearcă să își promoveze ideologia prin intermediul social-media, după ce presa rusă a fost cenzurată.
O cincime din populația Cernăuțiului este de etnie română, însă românii, spre deosebire de etnicii ucraineni, nu sunt atât de interesați de conflictul cu Rusia. „Unii se văd cumva departe de frontierele cu Rusia, văd că acest conflict are loc de mai mulți ani fără niciun rezultat”, spune Marin Gherman.
Jurnalistul consideră că principala problemă a Ucrainei de azi e sărăcia, alimentată de corupție, situație de care Kremlinul ar putea profita.
„Eu nu exclud că ar putea să urmeze în Ucraina – inclusiv din cauza Rusiei – o creștere a acestor nemulțumiri - o sărăcire a populației ucrainene, o creștere a nemulțumirii astfel încât schimbările politice să fie făcute altfel decât prin metode barbare și agresive”, spune Marin Gherman.
1. Europa Liberă: Dle Gherman, cum se vede de la Cernăuți situația de la granița dintre Rusia și Ucraina?
Marin Gherman: În primul rând, cernăuțenii, nord-bucovinenii sunt îngrijorați de ceea ce se întâmplă, sperând că va fi pace. Este, cred, cel mai discutat subiect în contextul în care se amintește cuvântul pace.
Oamenii sunt plictisiți de știri despre război, au obosit de aceste informații, pentru că zilnic sunt transmise de către purtătorii de cuvânt ai ministerului apărării de la Kiev știri despre încălcări ale armistițiului, despre răniți sau despre faptul că nu s-a încălcat armistițiul.
Oamenii și-ar dori ca [lucrurile] să revină la normal, pentru că au fost fel de fel de situații în trecut – mobilizări, înrolări, multe alte evenimente mai puțin plăcute pentru o societate și pentru un oraș – Cernăuți, sau pentru comunitățile românești de la noi, care vor stabilitate, în primul rând.
2. Europa Liberă: Președintele Ucrainei a spus, recent, că Vestul transmite mesaje exagerate cu privire la ceea ce se întâmplă cu adevărat la granița cu Rusia. Este acest mesaj transmis și la nivel instituțional în Ucraina?
Marin Gherman: Este același mesaj. Din punctul meu de vedere, cu adevărat, Vestul transmite mesaje exagerate. Nu exclud că le face intenționat și nu exclud că aceste mesaje intenționate au și ele un rol defensiv. Luând în calcul acțiunile destabilizatoare ale Rusiei din ultimii ani – nu vorbesc doar despre Ucraina, ci și despre Georgia - de evenimentele din Transnistria, de implicarea Rusiei în conflictul din Siria și multe altele de pe Glob, de fiecare dată tactica Moscovei este de a acționa ascuns.
Cu cât mai mult va fi zgomot, gălăgie informațională, privind un eventual atac al Rusiei sau o eventuală implicare a Rusiei în destabilizarea situației, cu atât războiul iminent – cum este catalogat în presa internațională – nu va avea loc.
Este de fapt o gălăgie care are un context tactic, care are un rol defensiv. Nu știu în ce măsură a înțeles acest lucru Kievul și nu știu în ce măsură are loc cu adevărat un dialog sincer Occident – Kiev și dacă are loc cu adevărat.
3. Europa Liberă: În privința comunităților, sunt percepții diferite cu privire la acest subiect, în funcție de etnie, de regiune?
Marin Gherman: Regiunea Cernăuți este 20% locuită de vorbitori de limba română, români. Ceilalți sunt majoritari ucraineni sau vorbitori de ucraineană. Sunt și vorbitori de limbă rusă, dar cei mai mulți sunt etnici ucraineni. Etnicii ucraineni văd acest conflict ca fiind unul important pentru statul lor, pentru existanța statului.
Foarte mult se discută în mediul ucrainenilor despre stat. Statul este în pericol, mai puțin societatea. Instituția, ca stat. Pentru că în trecut, Ucraina și națiunea ucraineană a fost persecutată de Imperiul rus, de Imperiul țarist, limba ucraineană a fost restrânsă, strâmtorată și acum ei se văd într-o libertate obținută pentru a proteja și a cimenta un stat viitor.
Etnicii români nu pot să spun că au atitudini absolut indiferente față de acest conflict. Totuși, unii se văd cumva departe de frontierele cu Rusia, văd că acest conflict are loc de mai mulți ani fără niciun rezultat. Unii invocă fel de fel de idei precum că unii doar se îmbogățesc din acest conflict, numind fel de fel de politicieni și oligarhi, sau spun că este un pretext pentru a se menține la putere de diferite partide politice, de parcă nimeni nu și-ar dori pacea și totul este ca un fel de cacealma. Idei și idei în mediul românilor. Oricum, și ei își doresc pace, ca toți ceilalți.
4. Europa Liberă: În privința mesajul transmis dinspre presă înspre societate, ați remarcat o schimbare a acestuia odată cu intensificarea acestui conflict?
Marin Gherman: Din 2014, s-a produs de la un an la altul o modificare substanțială a conținutului presei, atât scrise, cât și presei electronice, a posturilor de radio și televiziune.
Treptat-treptat, presa centrală, dar și cea locală, a început să transmită mesaje pro-ucrainene și, într-un fel, anti-rusești. Aici, vreau să vă spun că există, la nivelul Parlamentului Ucrainei, o lege prin care Rusia este declarată stat agresor – deci vorbim de un cadrul legal – „Rusia, stat agresor”, așa se spune în lege și avem de asemenea o situație în care ne aflăm, e numită „situație specială”.
Nu este o stare de război, ci o stare de luare a unor măsuri pentru protejarea de atacuri hibride, în care este monitorizat spațiul informațional. Sunt monitorizate de către tot felul de think-tankuri, de asociații ale jurnaliștilor, de instituții privind monitorizarea presei, conținutul mesajelor presei, dacă nu promovează acum, în contextul acestui război – nedeclarat - mesaje ale statului agresor. Ne legăm aici de legea pe care am amintit-o. Și presa de limba română vreau să vă spun că treptat a început să treacă pe aceste poziții.
Ne aflăm într-o stare în care statul ucrainean ar trebui susținut pentru că vorbim de cetățenii Ucrainei care sunt etnici români și care sunt cititorii și ascultătorii noștri. În egală măsură, unele posturi rusești de televiziune au fost închise. Rețelele de socializare ale Rusiei au fost blocate acum cinci ani, pentru că erau foarte populare în Ucraina. Mailurile rusești, foarte populare în Ucraina, au fost blocate.
Agențiile rusești de informare au fost blocate în Ucraina. A fost rupt cumva acest lanț, această legătură. Însă există satelit, televiziuni prin satelit care sunt urmărite inclusiv în Ucraina în regim liber. Există, în egală măsură, posturi de televiziune prin cablu, și multe altele. Dar iarăși, ele au fost de la un an la altul restrânse, închise, sub pretextul de a nu transmite mesaje ale Rusiei în contextul conflictului cu Ucraina.
5. Europa Liberă: Mai are Kremlinul și alte modalități prin care să își promoveze ideologia?
Marin Gherman: Sunt multe alte modalități. Vorbim inclusiv de Facebook și de rețele de socializare care nu au inventat un mecanism de verificare concret al mesajelor, a fake-newsului, a dezinformării și multe altele.
Nimeni nu a anulat și nu a încercat să limiteze această fabrică de troli de la Sankt Petesburg. Conturi false care distribuie mesaje de pe site-uri dubioase și bizare, care sunt citite de etnicii ucraineni și români, care sunt distribuite în continuare.
Și ne trezim în formarea unor – eu le numesc triburi virtuale sau ghetouri virtuale, ghetouri de Facebook - în care apar fel de fel de grupuri care distribuie informații false, iar grupul consideră că este cel mai deștept: asta este părerea despre ceea ce ne înconjoară. Și ele sunt distribuite prin rețele de socializare, care cresc – mai ales Facebook a crescut foarte mult în Ucraina după ce Ucraina a fost decuplată de rețelele rusești de socializare. Și multe altele, avem și posturi de televiziune – multe au fost închise – dar, în paralel, patronii lor legați cu diverse grupuri din Rusia pot să influențeze politica redacțională.
6. Europa Liberă: Biserica ucraineană cum s-a poziționat în acest context?
Marin Gherman: În privința Bisericii, avem o situație aparte, diferită de cea din alte state est sau central-europene. În Ucraina, Biserica de bază este Biserica Ortodoxă Ucraineană.
Am asistat, în 2019, la o schismă în lumea ortodoxiei. Datorită eforturilor președintelui de atunci, Petro Poroșenko, și eforturilor diplomatice ucrainene, patriarhului Bartolomeu de la Constantinopol a oferit un tomus Bisericii Ucrainene și ea și-a declarat independența față de Moscova. Dar foarte multe parohii, majoritatea de fapt, au rămas sub Patriarhia Moscovei. Există o Biserică Ortodoxă Ucraineană, Mitropolia Kievului, și Patriarhia Moscovei. Și aici avem o scindare enormă, inclusiv în regiunea Cernăuți.
Unele sate au trecut sub nouă biserică ortodoxă autocefală ucraineană, alte parohii nu au trecut. În momentul da față, majoritatea etnicilor români sunt ortodocși în cadrul bisericilor ce țin de Patriarhia Moscovei. Fac asta pentru că Biserica Ortodoxă Ucraineană care ține de Patriarhia Moscovei permite etnicilor români să se roage în limba lor maternă. Preoții sunt români, cărțile bisericești sunt în limba română.
Aici e ca un colac de salvare. E o situație geopolitică foarte interesantă aceasta, cum Biserica Ortodoxă Ucraineană – Patriarhia Moscovei păstrează limba română, ba, mai mult, dacă avem 100 de sate cu istorie românească unde s-a păstrat biserici românești, în jumătate, doar în jumătate s-au mai păstrat și școli. Deci Biserica Ortodoxă Ucraineană – Patriarhia Moscovei păstrează încă limba română în acele sate care s-au ucrainizat în ultimii ani.
7. Europa Liberă: Există și o diferență de limbaj între cele două biserici?
Marin Gherman: Diferența de limba este foarte simplă. Dacă Biserica Ortodoxă Autocefală, susținută în perioada președintelui Poroșenko de guvern, promovează limba ucraineană literară în timpul serviciului divin, spune că este o biserică națională a ucrainenilor care trebuie să o promoveze, Biserica Ortodoxă Ucraineană ce ține de Patriarhia Moscovei deseori aplică în timpul serviciului divin slavona veche, care este o limbă mamă a limbii ucrainene, ruse, belaruse și alte limbi, dar vorbesc preoții și în limba ucraineană, vorbesc și în limba română, este o viziune mai cosmopolită în ceea ce privește promovarea mesajelor clericale.
Asta este o mare diferență pentru că scopul Bisericii Ortodoxe Ucrainene Autocefale a fost cimentarea inclusiv a identității naționale ucrainene, în statul ucrainean. Cumva merg pas cu pas cu eforturile Ucrainei de a-și cimenta identitate civică.
8. Europa Liberă: Domnule Gherman, această tensionată relație Rusia-Ucraina vine doar să acutizeze multe dintre probleme care deja existau în Ucraina în privința nivelului de trai al cetățenilor. Dincolo de aceste tensiuni, care credeți că sunt principalele probleme cu care se confruntă cetățenii ucraineni?
Marin Gherman: Cea mai importantă problemă, în contextul acestor provocări, desigur că este sărăcia. Nu este actuală peste tot, dar ar putea să constituie o primejdie extraordinară pentru stabilitatea statului ucrainean în interiorul său. O altă problemă este corupția, despre care s-a discutat inclusiv la nivelul presei americane. New York Times și multe altele au scris despre corupția din Ucraina care, din păcate, nu s-a reușit în urma reformelor aplicate în ultimii ani să fie combătută.
Sărăcia și corupția sunt două probleme strâns legate între ele și pot să cauzeze nemulțumiri ale populației. Acum, imaginați-vă dacă o nemulțumire față de situația economică ar provoca explozii sociale, proteste, maidane, nemulțumiri, câte modalități ar putea să găsească Rusia – stat agresor – pentru a destabiliza și mai mult, prin rețelele de socializare, prin fake-news și dezinformare, situația din Ucraina. Cât de ușor ar fi în acest context să pătrunzi și să preiei controlul politic asupra Ucrainei.
S-a discutat foarte mult, în presa occidentală, despre invazie, despre atacuri, despre tancuri și submarine, dar, de fapt, preluarea controlului unui stat poate fi făcut mult mai ușor prin preluarea controlului politic, prin oameni politici, prin alegeri. Eu nu exclud că ar putea să urmeze în Ucraina – inclusiv din cauza Rusiei – o creștere a acestor nemulțumiri - o sărăcire a populației ucrainene, o creștere a nemulțumirii astfel încât schimbările politice să fie făcute altfel decât prin metode barbare și agresive.
9. Europa Liberă: Tinerii cum percep această situație?
Marin Gherman: Tinerii, majoritatea lor, din punctul meu de vedere sunt cam rupți de părerile generațiilor mai în vârstă. Eu observ o ruptură între generații în privința viziunilor. Pentru că tinerii s-au conectat foarte mult, mult mai mult decât părinții și buneii lor la viața occidentală.
Avem fel de fel de situații asimetrice, sociologic vorbind, când imediat după căsătorie, tânărul pleacă peste hotare în Uniunea Europeană să muncească, iar tânăra rămâne acasă singură sau să își crească copiii. Ei, desigur, văd cum este construită lumea occidentală, cum trăiesc societățile europene în momentul de față, vin cu un alt aer acasă, un alt oxigen, alte viziuni. Deseori, vin cu niște păreri de relativism în ceea ce privește drepturile minorităților naționale, spunând că asta nu contează chiar atât de mult.
Desigur, generația tânără este mult mai axată pe lucruri materiale, pe bani, pe viața care ține de satisfacție imediată a unor necesități. Sunt criticați, deseori, tinerii pentru că vor totul și dintr-odată, nu vor să obțină treptat ceea ce înseamnă carieră, viață profesională și multe altele. În contextul confruntării cu Rusia, ei își doresc un singur lucru: să fie pace.
E adevărat că mulți au luptat în Estul Ucrainei, mulți tineri ucraineni s-au înscris în Donbas pentru a lupta pentru integritatea acestui stat. În 2014 – 2015, rezistența ucraineană față de atacurile mercenarilor și separatiștilor finanțați, direct sau indirect, de Rusia s-a bazat în mare parte pe mișcarea voluntară.
Mulți oameni care au stat pe baricadele Maidanului și s-au opus președintelui Ianukovici, care a fugit în Rusia, imediat s-au înscris în Garda Națională Ucraineană, o structură nouă, apărută în 2014, și s-au deplasat în Donbas. Multe batalioane au apărut voluntar, apoi Ucraina le-a reglementat, că nu aveau niciun statut. Batalioane de voluntari ucraneni care au luptat împotriva separatiștilor ruși din estul țării. Deci, mișcarea voluntară a cimentat Ucraina în perioada 2014-2015 foarte mult, în contextul în care guvernul, deseori, demonstra o incapacitate de acțiune. Vorbim și de cazul Crimeei, când nici nu s-a tras în aer sau în orice altă direcție niciodată.
10. Europa Liberă: România credeți că face suficient sau ar putea să facă mai mult pentru a sprijini Ucraina?
Marin Gherman: Dacă vorbim de Ucraina în contextul confruntării cu Rusia, mi se pare că România face tot ce îi stă în puteri pentru a transmite mesaje de susținere a Ucrainei. România nu a fost întotdeauna și nici acum nu este văzută bine în Ucraina.
Această situație se datorează propagandei sovietice, preluate la un moment dat și de Ucraina, care era - să o spunem direct – era sub controlul serviciilor rusești de securitate și România era deseori prezentată în manualele de militărie din Ucraina ca un inamic, ca un posibil dușman al Ucrainei, care poate să atace. Exercițiile militare aveau în România sau NATO un posibil inamic de care trebuie să ne apărăm.
Marea surpriză a fost, în 2014, când fratele rus s-a dovedit a fi agresorul, nu România. România de atunci a transmis mesaje clare, corecte de susținere a integrității teritoriale a Ucrainei. A acordat ajutoare umanitare, ajutoare militare și non-militare. A fost prima care a recunoscut și a ratificat acordul de asociere dintre Ucraina și Uniunea Europeană.
Desigur, aceste preocupări ale României sunt clare și se explică prin faptul că este o frontieră foarte mare cu Ucraina, iar frontierele NATO în contextul în care Ucraina ar fi expusă – și este expusă – unor riscuri de atacuri directe sau hibride, România are de făcut în această zonă. Ar fi un exportator de securitate, dacă va reuși să gestioneze criza corect.
