Europa Liberă: Vom avea o iarnă grea. Mă refer, evident, la pandemie și efectele ei în toate direcțiile. Am invocat în prima parte a discuției cazul Cehiei, una din țările cele mai afectate de valul 2. Acolo se discută inclusiv despre folosirea stadioanelor pentru spitale de campanie. Avem și noi spitale modulare pregătite. Dar deocamdată ați menționat asocierea de noi spitale celor care tratează Covid. Care sunt estimările dvs.? La ce să ne așteptăm?
Prima partea a interviului acordat de Nelu Tătaru pentru Europa Liberă
Nelu Tătaru: „Noi avem încă de pe parcursul acestei veri pregătite aceste spitale modulare, la Constanța, Timișoara, Iași și avem și spitalele din Pipera, din Chitila, din spațiile comerciale, pe care le-am amenajat pentru cazurile ușoare și medii. În următoarea perioadă veți vedea că vom avea acea abordare în care cazurile asimptomatice sau oligosimptomatice, cu simptome foarte ușoare, fără comorbidități, vor fi evaluate și tratate acasă sub supravegherea medicilor de familie, lăsând cazurile medii spre severe în apanajul secțiilor de boli infecțiose și al pneumologiei, iar cele critice să fie apanajul secțiilor de terapie intensivă. Evoluția ține doar de noi. Contextul epidemiologic pe care-l vedem și la nivel european și la nivel mondial, dar și la nivel național, este cel în care transmiterea comunitară este accentuată și noi reușim să o diminuăm. În măsura în care avem o transmitere accentuată, avem un număr mare de cazuri și o adresabilitate mare către spitale.
Sistemul medical românesc s-a extins în această perioadă cu același număr de cadre, cu același număr de paturi, adaptate cerințelor de la o zi la alta. Dar să știți că această pandemie nu se tranșează în spital. Această pandemie se tranșează înainte de spital. Fiecare măsură de relaxare, de revenire la normalitate, începând cu 15 mai, s-a desfășurat în cadrul unor norme de aplicare în vederea bunei desfășurări a acestei bătălii. Respectarea acestor norme ar fi trebuit să dea un număr de cazuri mic în creștere asumată, în contextul în care reluam activitatea economică. Nerespectarea acestor norme duce la o transmitere accentuată.
Să vedem luna septembrie. O lună cu revenirea la locurile de muncă, transport în comun aglomerat, reluarea școlii, redeschiderea restaurantelor, teatrelor, cinematografelor, campania electorală, alegeri locale. A fost o lună în care, dacă vorbim de școală sau de momentul votului, foarte bine reglementate, dar până acolo avem un drum până la școală, avem un drum de la școală, avem o viață în parc, avem o viață în familie.”
Europa Liberă: Transportul public, dacă îmi permiteți, este o mare problemă. Premierul spunea în urmă cu câteva săptămâni că sporirea cazurilor în septembrie este cauzată de organizarea de evenimente și transportul public. Sunteți mulțumit de situație și de ceea ce fac autoritățile? Metro-ul bucureștean este aglomerat, CFR nu este deloc un model în materie de distanțare socială, iar purtatul măștii în vagoane este mai degrabă o dorință decât o realitate. O atitudine mai drastică de control, nu credeți că ar fi mai eficientă?
Nelu Tătaru: „Nu trebuie decât să aplicăm și să respectăm legea.”
Europa Liberă: Și o respectăm?
Nelu Tătaru: „Nu trebuie decât să respectăm legea și să aplicăm legea. Orice reluare a transportului în comun în această perioadă s-a făcutpe baza unor norme. La fel, am stabilit care sunt regulile în interior, cele de pe peroane. La fel, Legea 55 spune care sunt repercusiunile în nerespectarea acestor reguli. Și la fel, organele sunt în drept să verifice dacă sunt respectate aceste reguli: poliție, poliție locală, jandarmi, DSU-uri, pompieri. Sunt reguli pe care noi le-am stabilit, principii care ar fi trebuit să facă ca această transmitere să nu crească respectând simple reguli: mască, distanțare, dezinfectant. După ceea ce vedem, s-ar părea că puțini sunt cei care respectă aceste reguli.”
Europa Liberă: Vorbeați că aceste spitale de campanie/modulare sunt funcționale, sunt încălzite, nu plouă în ele? Aparatura, toată dotarea, sunt acestea funcționale?
Nelu Tătaru: „Le evaluăm periodic. Personal, eu merg periodic în diferitele zone ale țării. Aceste spitale sunt spitale pe care le adaptăm pentru cazurile medii-ușoare. Baza rămân spitalele mari, cele de faza 1, faza 2, spitale suport. În ultima perioadă, am reevaluat și am solicitat ca tot ce înseamnă Terapie Intensivă și din celelalte spitale non-Covid, 10% din paturi, să fie într-o rezervă pentru posibile creșteri ale numărului de cazuri din Terapie Intensivă. La fel, 15% din rezerva de paturi, din cele peste 26.000 de paturi din spitalele non-Covid, să le avem rezervă pentru cazurile medii, pentru suport Covid. Dar nu trebuie să lăsăm (deoparte n.r.) nici aceste spitale modulare pe care le avem în acest moment, care au anumite condiții, dar le-am adaptat în așa fel încât atunci când va fi nevoie să poată asigura condiții normale.”
Europa Liberă: Cred că indiferent că vorbim de România sau de alte state afectate de pandemie, publicul trebuie să știe că aceste spitale modulare nu vor fi confortabile, nu va fi o plăcere să petreci o vreme acolo, nici ca asimptomatic sau cu simptome ușoare.
Care a fost concluzia discuțiilor pe care le-ați avut cu medicii de familie? S-a pus problema ca medicii de familie să se ocupe de pacienții asimptomatici.
Nelu Tătaru: „Am avut mai multe discuții cu medicii de familie. Până la urmă, rămâne menirea noastră de doctori. Suplimentar, am încercat ca orice muncă să fie remunerată. De aceea în discuțiile cu Casa de Asigurări de Sănătate, în discuțiile cu Direcțiile de Sănătate Publică, am găsit și anumite alternative încât un contract suplimentar cu Casa de Asigurări de Sănătate să dea posibilitatea să fie remunerați în condițiile în care monitorizează de la domiciliu, prin telemedicină, tot ce înseamnă pacient asiptomatic la domiciliu precum și posibilitatea de a încheia niște contracte de prestări servicii cu Direcțiile de Sănătate Publică pentru a presta servicii în anchete epidemiologice sau chiar recoltări. S-au găsit aceste resurse, vom mai avea niște discuții și în cursul acestei săptămâni, eu sper să putem rezolva aceste lucruri în beneficiul pacientului, dar și al medicului de familie.”
Europa Liberă: Vă întreb mai direct. Medicii de familie vor face și vizite la domiciliu?
Nelu Tătaru: „Noi mergem în cazul unui pacient asimptomatic doar strict pe o monitorizare. În cazul în care simptomatologia se modifică, va fi nevoie și de o vizită la domiciliu. Sau, împreună, medic și pacient, iau decizia telefonică de a se adresa unei unități medicale.”
Europa Liberă: Medicii de familie vor avea echipamentul de protecție necesar?
Nelu Tătaru: „Medicul de familie este remunerat și va fi remunerat așa încât să își poată asigura și acel echipament de protecție.”
Vine o perioadă grea. Fiecare manager de spital să și asigure necesarul și stocurile pentru linia I
Europa Liberă: Dați-mi voie să dau citire unui scurt paragraf, face parte dintr-o scrisoare a unor medici spanioli, adresată revistei medicale britanice The Lancet, o scrisoare-avertisment, menită să îi sprijine pe cei reponsabili de politicile publice din alte țări. Aș vrea să facem o comparație cu România. Am ales Spania și pentru că acolo sunt mulți români.
„Pandemia COVID-19 a pus la grea încercare sistemul de sănătate și, în pofida faptului că a fost creat un centru de coordonare pentru urgențe, pandemia a arătat că există slăbiciuni ale sistemelor de supraveghere a sănătății publice, o capacitate redusă a testărilor PCR și o lipsă de personal, precum și lipsa echipamentelor de protecție pentru personal. De asemenea, a devenit evidentă lipsa echipamentelor și dotărilor medicale esențiale. S-a înregistrat o reacție întârziată a autorităților centrale și regionale, dar și o capacitate de decizie redusă”.
Totul în contextul unei mobilități mari a populației, continuă lista slăbiciunilor contabilizate de medicii spanioli în țara lor, foarte afectată la începutul pandemiei. Iată, avertismentele experților de acolo. Sună cunoscut ceva din ce se întâmplă în Spania pentru România?
Nelu Tătaru: „Sună cunoscut cu începuturile noastre. Amintiți-vă că noi am avut depozitele goale, nu am avut absolut nimic. Lucram cu niște rezerve din rezervele pentru Ebola la începuturile noastre, ce era pe piața internațională. Iar medicii spanioli cu un sistem medical mai bine pus la punct decât al nostru știm cum au trepidat și știm ce-au trebuit să facă ei în martie-aprilie și ce imagini vedeam din Spania.
Eu sper să nu ajungem acolo. De aceea în aceste momente în care piața este cu o disponibilitate atât pentru medicamente, echipamente, materiale sanitare, fiecare management al fiecărui spital să ajungă la concluzia că are nevoie de rezerve (și să facă achizițiile necesare acum n.r.) În perioada de urgență am avut acea coordonare a unităților sanitare din toată țara. O coordonare care ne-a dat voie centralizat să putem adapta și să putem și aduce tot ce înseamnă echipamente către toate spitalele, atât din donații cât și din contractările pe care le-am făcut în acel timp în care, la nivel internațional, nu prea se găsea.
În acest moment piața există, avem și producători autohtoni pentru aceste echipamente sau materiale sanitare, de aceea recomand managerilor de spitale să își asigure nu numai necesarul, dar și stocurile pentru următoarea perioadă.”
Europa Liberă: Ați spus ceva mai devreme că ați preluat Direcțiile de Sănătate Publică cu aceeași organizare de acum 30 de ani. Ați devenit ministru când pandemia deja începuse. Se știe, Ministerul Sănătății nu este neapărat un minister reformat.
Au existat momente în aceste luni în care ați fi dorit ca anumite aspecte să meargă mai bine din acest punct de vedere? În care ați simțit nevoia să le spuneți colegilor „aici trebuia făcut așa, nu cum ați procedat?”
Nelu Tătaru: „Le-am și spus și am și făcut. Noi am reușit în această perioadă, acum două-trei luni, să schimbăm și organigrama ministerului cu schimbarea structurii. Avem o structură nouă, suntem în reevaluarea și dezvoltarea acestui minister. Pe site puteți vedea și o reorganizare a Direcțiilor de Sănătate Publică, făcută tot în această perioadă. Facem această reorganizare într-o manieră transparentă tocmai pentru a avea și acele idei și propuneri din teritoriu, care să ne vină în ajutor . Propunerea noastră este de a avea niște Direcții de Sănătate Publică mai extinse în a-și recăpăta puterea, dar și atractivitatea pentru personalul din domeniu. Dacă o să vă uitați pe site o să vedeți că ele corespund direcțiilor din Ministerul Sănătății încât acel parcurs să curgă de sus până jos în contextul aceleiași direcții și cu aceleiași nevoi, ca să spun așa. În următoarea perioadă, după ce trecem de DSP-uri, vom avea în reorganizare și tot ce înseamnă stațiile județene de ambulanță.”
Europa Liberă: Sunteți mulțumit de felul în care au decurs achizițiile publice în această perioadă în vederea pregătirii contra valului doi de COVID-19?
Nelu Tătaru: „Într-o primă perioadă nu găseam nimic, nimic. Nu eram mulțumiți și nici acum nu putem spune că suntem foarte mulțumiți în contextul în care achiziția nu ține doar de noi ca Minister al Sănătății, cât ține de fiecare unitate medicală în parte. De aceea recomand în continuare să nu ne culcăm pe o ureche, să spun așa. Vine o perioadă destul de grea, vine o perioadă în care avem, în Europa, un val doi. Noi avem un val unu pe care cred că o să-l lipim de un val doi, dacă nu suntem foarte atenți la ce se întâmplă atât în pre-spital, cât și în spital. Dar condiția rămâne aceeași: fiecare management, fiecare manager de spital își asigură atât stocuri, cât și necesarul actual pentru tot ce înseamnă prima linie. Avem ordine de ministru care arată clar ce se folosește în fiecare secție în parte ca echipament, ca material sanitar. Avem protocoale medicale care trebuie adaptate. Nu rămâne decât ca fiecare din acest management medical să-l pună în practică.”
Europa Liberă: Evident, portul măștii devine din ce în ce mai des obligatoriu și în spațiile deschise în multe localități din țară, inclusiv în București. Ce se întâmplă cu persoanele defavorizate? A existat acel contract pentru măști destinate acestor persoane, dar noi am verificat, să știți că nu ajung acolo unde trebuie, în orice caz nu întotdeauna.
Nelu Tătaru: „Direcțiile de Sănătate Publică au livrat aceste măști, circa 103 milioane de măști către autoritățile locale. Acestea sunt cele care le dirijează către persoanele defavorizate, cele care s-au aflat pe acele liste în momentul în care s-a făcut acea evaluare ca număr total de măști.
Noi mai avem în acest moment în derulare punerea în practică a acelei legi care spune să dăm persoanelor cu un venit sub 1.000 de lei din achizițiile de la Unifarm a acestor măști. Avem în continuare în derulare acest proiect. Dar cel pentru persoane defavorizate s-a desfășurat, aceste măști sunt la autoritățile locale.”
Ministrul Sănătății: Nu cred că o închidere totală este soluția, ci respectarea regulilor
Europa Liberă: Lumea se întreabă, domnule ministru, formularea este următoarea: „Ne închid din nou în case?”
Nelu Tătaru: „Nu, nu, nu ne gândim la acest lucru. Nu știu dacă este o soluție închiderea economiei sau închiderea noastră în case. Soluția este respectarea regulilor. Avem diferite transmiteri în diferite localități. Aceste transmiteri comunitare se fac de la o persoană la alta, de la o persoană la alta care nu respectă niște reguli. Întrebarea are și răspunsul și îl au cei, nu cei din linia întâi, cei din populația civilă, să spunem așa. Respectăm niște reguli, avem o transmitere redusă, avem un număr scăzut de cazuri, avem un indice mic. Nerespectarea acestor reguli înseamnă transmitere accentuată, indice mare, restricții impuse.”
Europa Liberă: Sigur că știm ce trebuie, dar nu facem neapărat ce trebuie și nu numai noi, nici englezii, nici spaniolii, nici cehii, etc. Poate respectă regulile într-o măsură mai mare națiunile nordice, mai obișnuite cu disciplina. Dar în cazul acestei situații date, de creștere mare a numărului de cazuri, nu luați în considerare și închiderea anumitor localități, anumitor orașe pe o perioadă limitată? De pildă, Bucureștiul să revină la o situație de lockdown pentru două săptămâni?
Nelu Tătaru: „Nu știu dacă un lockdown pentru două săptămâni ar fi suficient. Haideți să ne gândim că fiecare autoritate locală își evaluează și reașează măsurile de restricție. Noi ca minister al Sănătății, ca și corp medical suntem cei care ne adaptăm capacitatea de a primi acești pacienți care vin. Trebuie privită pe două paliere: niște restricții, dar și o extindere a capacității. Creșterea numărului de cazuri înseamnă și internări mai multe în spitale, nu doar niște restricții pe care trebuie să le impunem. Noi gândim și în perspectiva noastră, ca și corp medical. Haideți să nu suprasolicităm corpul medical nerespectând niște reguli. În condițiile în care închiderea unei societăți înseamnă și un recul economic, că vrem, că nu vrem.”
Europa Liberă: Sau a unui oraș.
Nelu Tătaru: „Nu știu dacă în acest moment ne putem permite să sfidăm toate regulile și toate principiile ducând la o închidere totală. Nu cred că este soluția. Și mă reîntorc, nu cred că este soluția pentru noi ca sistem medical. Haideți să ne gândim că, dincolo de infecția SARS-COV-2, noi avem și alte patologii. Haideți să ne gândim că sporind capacitatea numărului de paturi pentru SARS-COV-2 o scădem pe cea a celorlalți. Și ceilalți au dreptul la viață. Cred că așa ar trebui să gândim fiecare dintre noi când luăm niște decizii în a nu respecta niște reguli sau în a negativa sau nu crede că există așa ceva. Cred că fiecare dintre noi avem în această perioadă – poate în prima perioadă nu – pe cineva drag care a trecut prin boală, pe cineva drag care a pierdut lupta cu boala. Măcar la aceste lucruri să ne gândim, să ne gândim la copiii noștri, să ne gândim la părinții și la bunicii noștri.”
Europa Liberă: Ne putem gândi și la bolnavii cronici. 48% dintre bolnavii non-Covid și-au văzut operațiile amânate din cauza COVID-19 și a priorității care este acordată celor afectați de pandemie.
Alegerile să fie finalul acestei degringolade în care politicul se amestecă în partea medicală
Europa Liberă: Domnule ministru, avem alegeri pe 6 decembrie, alegerile sunt esențiale într-un sistem democratic. În SUA, de pildă, nu există nici măcar ideea amânării alegerilor, nici chiar în vreme de război. Gândul la alegeri cântărește în această decizie de a nu înăspri restricțiile?
Nelu Tătaru: „Cred că alegerile și anul electoral au cântărit foarte mult în evoluția noastră începând din vară și până acum. Implicarea poiticului în viața medicală, într-o situație de criză medicală nu a adus bine. Sper că momentul alegerilor să fie momentul de final al acestei degringolade în care politicul se amestecă în partea medicală. Momentul alegerilor, ca și momentul școlii, este unul destul de bine reglementat. Mergem, votăm, plecăm. Cred că ar trebui să fie acel moment în care s-au așezat anumite calcule politice și ar trebui să ne reîntoarcem la partea medicală. Nu văd un motiv în acest moment pentru care să nu putem ține aceste alegeri, dar văd un motiv în care să ne oprim a implica politicul în desfășurarea acestei crize medicale.”
Europa Liberă: Luați în calcul ca alegerile să se poată desfășura, eventual, în două zile pentru ca riscul să fie mai mic? Sau în mai multe spații decât de obicei?
Nelu Tătaru: „După experiența din septembrie, o singură zi este de ajuns. Nu momentul efectiv al votului este o problemă. (Nu n.r.) Mersul la vot, plecatul de la vot, ci sărbătorile din seara votului. Cred că aici este o mare problemă. În condițiile în care am putut vedea pe toate părțile eșicherului politic manifestări care n-au fost nici în regulă și nici nu au făcut cinste.”
Europa Liberă: O ultimă întrebare. Unul din studiile germane de la începutul pandemiei recomanda decidenților în materie de politică publică să afle prin anumite chestionare sociologice care este autoritatea de care ascultă diferite tipuri de comunități. Ne place sau nu, fiecare dintre noi ne raportăm la o autoritate. Pentru unii poate nu este cea mai importantă autoritatea statului sau mass-media. Poate este preotul, un profesor, un al tip de lider formal sau informal. Mă refer aici și la Biserică. A existat această controversă legată de pelerinaje. Care este strategia de comunicare? Luați în calcul și alți vectori decât acesta în care ne aflăm - facem un interviu, îl vom difuza pe site video, text, va putea fi ascultat, faceți conferințe de presă, etc. Ce alte tipuri de comunicare aveți în vedere ca pandemia să fie ținută sub control?
Nelu Tătaru: „Cred că puterea exemplului este cea mai importantă. Tot ce înseamnă reevaluarea unităților medicale, prezentarea activității unei unități medicale, experiența celor care au trecut prin boală, a medicilor, a profesioniștilor este cea care dincolo de o contraofensivă pe care am putut-o vedea, la început, politică, apoi în anumite contexte, că este religios sau nu. Eu am spus că trebuie să adaptăm măsurile anti-pandemie la contextul situației de la noi, dar în același timp trebuie să adaptăm o situație religioasă la pandemie, nu pandemia la un pelerinaj religios. Suntem într-un an în care toate au fost diferite. Suntem într-un an în care încercăm să limităm efectele unui dușman nevăzut. Suntem într-un an în care toți am învățat să ne adaptăm într-o luptă. Poate unii o iau în ușor. În schimb noi, partea medicală am trăit o experiență pe care o trăim poate o singură dată în viața noastră profesională. Măcar pentru noi, cei din afară sau cei care nu cred ar trebui să respecte niște reguli. Haideți să vedem ce se întâmplă într-un autobuz, la o nuntă, la o petrecere, într-un cămin de bătrâni și haideți să intrăm într-o terapie intensivă. Cred că aceste exemple sunt cele care ar putea să ne reașeze și să ne arate realitatea societății românești din ziua de astăzi în timp de pandemie.”
