„Univers american”, radio Europa Liberă, 30.12.1989

În 30 decembrie 1989, Radio Europa Liberă a difuzat obișnuita ediție săptămânală a emisiunii Univers American, o ediție specială dedicată evenimentelor petrecute în România - o discuție moderată de Nestor Ratesh despre opțiunile democratice ale României cu Virgil Nemoianu de la Universitatea catolică, Toma Pavel de la Universitatea Princeton și Mihai Spăriosu, Universitatea din Georgia.

„Univers american”, radio Europa Liberă, 30 decembrie 1989

„Prin satelit, de la Washington, o emisiune săptămânală, realizată de Nestor Rateș.

Salutări din Washington! La microfon: Nestor Rateș. În alte vremuri, „Universul american” ar fi îmbrăcat astăzi hainele festive ale sezonului. Suntem doar în preajma momentului când ne vom despărți de vechiul an și de întregul deceniu al anilor ‘80, pentru a începe un nou an și a introduce o nouă numărătoare a anilor, cea a 90-lor. Dar iată că nu suntem numai martorii unei schimbări în calendar, în aceste ultime zile ale anilor ’80 s-a schimbat și un destin istoric. Cine ar fi spus cu numai o săptămână în urmă că sfârșitul deceniului va marca și punctul terminus al uneia din cele mai mari tragedii ale poporului român – coșmarul erei Ceaușescu? N-a venit natural și lin ca scurgerea timpului, ci convulsiv și violent, cu un mare tribut de sânge. Această revoluție nu poate și nu trebuie să se limiteze la alungarea unui dictator odios, eliminarea unor orientări falimentare în politica economică și îmbunătățiri cosmetice în relațiile dintre guvernanți și guvernați. Ea trebuie să fie o ruptură istorică, o ruptură totală cu ultimele cinci decenii și o întoarcere la valorile democrației și la mecanismele economiei de piață, o întoarcere spre sine și în lumea civilizată. O asemenea răsturnare de imense proporții nu poate fi opera unor grupuri restrânse, nu poate fi rezultatul unor conciliabule secrete și nu poate fi lăsată pe seama doar a unor conducători, fie ei bine intenționați și devotați interesului public. Cu atât mai mult cu cât România nu a fost o lovitură de palat, nicio schimbare de curs decisă în vreo ședință a unui comitet central după consultări cu Moscova, la noi a fost o revoluție populară ce a măturat virtual întreaga structură de putere a dictaturii cu prețul unor mari jertfe. Revoluția s-a înfăptuit cu arme și sânge, viitorul se înfăptuiește cu înțelepciune și cunoaștere. Noi, cei care trăim de mulți ani în țări democratice, care am absorbit nu doar teoretic conceptele libertății politice, economice și culturale, ne simțim obligați să stimulăm înțelepciunea și cunoașterea. E de necrezut că sunt numai două săptămâni de când anunțam chiar în acest program începerea unui ciclu de discuții asupra conceptelor fundamentale ale libertății, diverselor forme și practici ale democrației, tradiții și experimente etc. pentru a da publicului românesc – spuneam noi atunci – unele din elementele ce-i vor fi necesare când și el, asemenea altor popoare din Europa Răsăriteană, va fi în măsură să procedeze la reforme și transformări. Acest lucru nu se mai plasează într-un viitor ipotetic, ci este realitatea imediată și urgentă, împrejurare ce dă discuțiilor noastre un sens acut și practic la numai câteva luni de la promisele alegeri libere. La discuția noastră de azi participă, aici, în studioul din Washington, profesorul Virgil Nemoianu, de la Universitatea catolică; profesorul Toma Pavel, de la Universitatea Princeton; profesorul Mihai Spăriosu, de la Universitatea din Georgia.

Nestor Rateș: Dlor, nu intenționăm deloc să dăm lecții, nu intenționăm deloc să indicăm un anume curs. Ce vrem, este să oferim ascultătorilor noștri un amplu tablou al opțiunilor pe care le au în față, ca atunci când se duc la urne – și sperăm că se vor duce – să știe să aleagă în cunoștință de cauză. Deci, nu suntem și nu ne vrem atotștiutori; nu suntem și nu ne vrem singurii posesori ai adevărului ori ai înțelepciunii. De fapt, ascultătorii noștri ar trebui să știe de la părinți și de la bunici că a existat o tradiție democratică în România.

- Nestor Rateș, adesea am citit în presa americană și adesea am văzut opinii exprimate fie în România, fie în afara României, opinii care susțin că România nu are o tradiție democratică, nu are o tradiție a libertății. Mie mi se pare o afirmație de acest fel complet falsă. În România, cel puțin de la 1866 încoace, a existat o libertate a presei și o libertate a cuvântului care era egală cu cea din cele mai avansate țări ale lumii. În România a existat, vreme de 100 de ani, un sistem judiciar care era inamovibil, independent și de o exemplară integritate. În România au existat partide bine organizate, cu frumoase tradiții, care au știut să rămână credincioase unor principii constituționale, unor idei democratice. E de-ajuns să ne gândim la figuri cum ar fi Iuliu Maniu, cum ar fi Ioan Brătianu, cum ar fi Titu Maiorescu, cum ar fi Ighe Duca (Ion Gheorghe Duca) și cum ar fi numeroși alții, pentru ca să vedem că acești conducători politici și aceste partide nu stau cu nimic mai prejos de conducători politici și de partide democratice, liberale, care au existat în alte țări, fie în țări vecine, fie în țări din Europa Occidentală.

Nestor Rateș: Poate că ar trebui să începem prin a defini expresia de pluralism politic, pentru că pare să existe o oarecare confuzie în această privință la București.

- Pluralismul politic este legat de ideea de toleranță. În mod tradițional, monarhiile tolerante au atras populația mult mai mult decât regimurile bazate pe o singură ideologie, pe o singură credință, pe o putere unită într-un singur punct. Și chiar în România contemporană, după perioada dictaturii sinistre a lui Ceaușescu, evident o conducere mai înțelegătoare față de opinii diferite de cele promulgate de Partidul Comunist este cu totul preferabilă. Pe de altă parte însă, pluralismul nu poate fi redus la toleranța persoanelor la putere, pluralismul nu poate fi redus la un sistem de simplă înțelegere și dialogare a unui partid unic cu toate forțele existente într-o țară. În fond, dacă ne aducem puțin aminte, și pe vremea tovarășului Stalin exista dreptul la critică și autocritică. În principiu, fiecare țărancă, oricât de modestă, avea dreptul să critice pe tovarășul Stalin, care avea dorința să dialogheze cu toate forțele vii din țara lui. Adevăratul pluralism este un pluralism instituționalizat, este un pluralism în care o mulțime de partide politice au fiecare dreptul să participe la viața politică a țării.

Nestor Rateș: Pluralism, deci, presupune o multitudine sau, în orice caz, câteva partide politice și nu câteva fracțiuni în interiorul unui singur partid politic.

- Pluralismul, de asemenea, după părerea mea, înseamnă o egalitate între diferite forțe. Adică trebuie să avem multe partide și aceste partide să accepte disensiuni, conflicte între ele și se ajunge la o anumită egalitate de forțe, se ajunge la un anumit balans prin acest conflict între partide. Ceea ce este foarte important, din nou este respectul față de instituții, așa cum a zis și Toma Pavel, este foarte important ca atunci când un partid este la putere și nu primește votul de confidență al populației să plece de la putere. Și asta este extrem de important. Deci, există și această noțiune, dacă vreți, de fair play, de joc, o nouă noțiune de joc, în care jucătorii să se țină de reguli, toată lumea să respecte aceste reguli. Pe de altă parte, pluralismul înseamnă și un joc în care toate partidele, toate forțele politice iau parte și toate partidele, și toate forțele politice respectă regulile.

Nestor Rateș: Să dau niște exemple concrete, pentru că – nu-i așa? – există țări democratice în care există numai două partide care se schimbă unul pe celălalt la putere și există și țări la fel de democratice, cum ar fi, să zicem, Italia sau Israelul, în care există o multitudine de partide și, după cum știm, democrația funcționează, atât în Anglia sau Statele Unite, cât și în țări cum ar fi Italia, Franța, Israel ș.a. Ce reprezintă, în fond, pluralitatea partidelor politice? Reprezintă o cristalizare, o raționalizare, o canalizare în forme constructive a unor tendințe sau sentimente larg răspândite în populație. Bunăoară, în populația română există, fără îndoială, o bună parte dintre oameni care privesc cu o oarecare nostalgie spre trecut, care ar dori să păstreze tradițiile rurale și smerite, care, fără îndoială, au făcut parte din viața țării. Acum există două posibilități: ori interzicem exprimarea politică a acestor păreri, a acestor înclinații, și atunci există pericolul ca ele să devină virulente, ca ele să devină violente, ori, dimpotrivă, le integrăm în joc, în dialogul politic. Și atunci, după părerea mea, există toate șansele ca ele să joace un rol mult mai constructiv. La fel, ca să dau un exemplu paralel, există, fără îndoială, oameni care vor să pună accentul mai mult pe compasiune, pe egalitate, pe sprijinirea celor care nu au avut succes în competiția firească a vieții. Din nou, am putea să-i interzicem sau să-i marginalizăm și atunci există pericolul ca aceștia să se radicalizeze, să devină violenți sau există, dimpotrivă, o posibilitate ca ei, mergând, așa cum se întâmplă cu partidele social-democrate din toate țările occidentale, ei să intre într-un dialog normal cu alte partide, să reușească să își impună, cel puțin, o parte dintre punctele lor de vedere sau să oprească, să blocheze niște tendințe exagerate de partea cealaltă. Tocmai din acest conflict civilizat, din această dezbatere a diferitelor forțe se ajunge până la urmă la un anumit mijloc, la un anumit echilibru...

- ...și pluralismul nu oferă numai un cadru de expresie și manifestare a diverselor opinii, idei și curente de gândire, el oferă și o multitudine de opțiuni populației. Este vorba de diverse programe de dezvoltare economică, de diverse priorități în politica economică sau culturală, care pot fi preferate de populație, într-un anumit moment, și pot fi respinse de populație, în alt moment. El mai oferă și acel mecanism de răsplătire a unui partid care se comportă pe placul populației și, dimpotrivă, de sancționare a unui partid care și-a încălcat promisiunile sau care nu a fost pur și simplu eficient sau eficace în desfășurarea guvernării țării.

- Exact! Poate ar mai trebui să adăugăm, Nestor Rateș, că atunci când pluralismul se manifestă prin partide organizate, el trebuie să fie inevitabil pragmatic, să propună concret, nu niște teorii generale, ci să propună ceva concret. În momentul în care propui ceva concret – zic eu – trebuie să moderezi puțin extremismul teoretic, extremismul este mai simplu pe plan teoretic decât pe plan practic.

- Extremismul este mai puțin eficace pe plan practic, bineînțeles. Totuși, sistemele care conțin un singur partid pot pretinde că devin pragmatice. În fond, pluralismul politic este necesar și pentru ca fiecare partid care face un program să țină seama implicit în momentul în care își descrie propriul său program de existența altor partide.

Nestor Rateș: Trebuie să țină. În acele țări unde avem un sistem cu două partide, cum e în Statele Unite, aceste partide sunt ele însele amorfe, cuprind diverse curente de gândire și diverse fracțiuni, dar acolo unde sunt mai multe partide, o piață politică – ca să zic așa –, rareori este un singur partid care formează guvernul, de obicei e o coaliție, deci e un compromis între diverse opțiuni și diverse programe politice și economice.

- Și există și o coaliție de opoziție, de pildă, nu? Adică, opoziția de asemenea se poate alia ș.a.m.d.

Nestor Rateș: Toleranța și cooperarea este intrinsecă sistemului.

- Bineînțeles că aici noi vorbim despre cooperația și pluralismul în situații stabile. În România, în momentul de față, există o situație de tranziție, o situație de tranziție post-dictatorială înaintea unui sistem care va fi început curând. Am impresia că trebuie remarcat aici faptul că chiar și în perioada de tranziție este preferabil pentru a asigura pluralismul viitor să existe deja un pluralism. Știrile care vin de la București nu sunt încurajatoare în acest sens. O comparație cu situația din Republica Democrată Germană și Cehoslovacia ne face să credem că situația din România se află în primul moment al tranziției de la dictatura comunist-stalinistă.

Toma Pavel: De exemplu, în Germania ca și în Cehoslovacia, în primul moment al tranziției, foști membri ai Partidului Comunist la putere au încercat să înghețe evoluția într-un moment monopartinic. În Cehoslovacia, din fericire, putem să vedem cum posturile de președinte al țării, de președinte al parlamentului și de prim-ministru sunt împărțite între comuniști și necomuniști. Se pune întrebarea: de ce nu se întâmplă același lucru și în România? Cum poate fi asigurată o tranziție spre pluralism de un grup care refuză pluralismul de la bun început?

Nestor Rateș: Foarte important ceea ce spui, Toma Pavel! Aproape cinci decenii de dictatură au creat în rândul populației un imens scepticism și chiar – de ce să nu o spunem? - un cinism față de procesele politice de orice fel și, în special, față de liderii politici. Dacă e ca o viață politică normală să renască în România, trebuie ca publicul românesc să recapete un sens al decenței și fair play-ului în arena politică. Actualii conducători au făcut promisiuni atrăgătoare, bunăoară că vor organiza alegeri libere. Bun, dar aceste promisiuni și această promisiune, în special, trebuie să aibă credibilitate. Publicul trebuie să aibă un minimum de încredere nu numai că alegerile se vor ține, dar că vor fi cu adevărat libere, cu alte cuvinte, că românii vor putea vota total liber pentru partidul sau gruparea pe care o preferă și că învingătorii în alegeri își vor putea exercita puterea și prerogativele cu care au fost învestiți de alegători. Includerea în guvern a unor exponenți ai diverselor curente și orientări ce s-au afirmat în această săptămână providențială ar fi dat promisiunilor credibilitatea care le lipsește într-o măsură considerabilă. Să spunem direct, actualii conducători abia trebuie să-și câștige încrederea publicului românesc.

- Da, aici Nestor Rateș ridici problema legitimității și a uzurpării. Regimurile politice legitime sunt bazate pe consimțământul celor guvernați. Am asistat în ultimele decenii în România la un tipic regim ilegitim, la un regim fondat pe uzurpare. Regimurile fondate pe uzurpare înlătură regimurile legitime, cele care se bucură de consimțământul populației și încearcă cea mai complicată operație politică din întreaga gamă de operații politice, anume – imitarea consimțământului. Nimic nu este mai greu și, până la sfârșit, nimic nu este mai sinistru decât a forța o populație care nu consimte la putere să se prefacă că consimte.

- Sunt total de acord și aș vrea, de asemenea, să vorbesc puțin... în legătură cu pluralismul și toleranța, aș vrea puțin să vorbesc despre modul în care am fost tratat de naționalitățile conlocuitoare din România, adică minoritățile etnice. Și acolo avem nevoie în mod clar de plină egalitate pentru toate naționalitățile și condiții favorabile pentru manifestarea lor culturală și educativă. Însă, din nou, toleranță nu este de-ajuns, avem nevoie de instituții și acolo, avem nevoie de instituții, avem nevoie de…

Nestor Rateș: ...de garanții.

- …de garanții, avem nevoie, de pildă, de școli, din nou, de școli în limba maghiară, de școli în limba…

Nestor Rateș: Și instituții de învățământ superior.

- …și instituții de învățământ superior în limba maghiară, sârbă, germană ș.a.m.d., avem nevoie de ziare în aceste limbi, dacă este, dacă vor să formeze partide, trebuie ca aceste partide să fie lăsate să acționeze…

- S-a format o organizație a populației maghiare cu caracter de partid, nu se numește partid, dar se pare…

- Foarte bine.

- Uniunea Democratică Maghiară, dacă nu mă înșel.

- Exact. E o reprezentare autonomă politică a populației maghiare.

- E de salutat cuvântul „democratică” în numele acestei...

- Sigur că da, adică e clar că trebuie să împiedicăm orice manifestări, să descurajăm orice manifestări naționaliste de ambele părți, asta este o altă situație.

Nestor Rateș: Da, este foarte important, legând ideea de naționalism și naționalități cu ideea de legitimate și de consimțământ, să ne dăm seama că consimțământul unei populații față de guvernul ei nu este dat de o voință generală, ceea ce Jean-Jacques Rousseau numea voința generală. Nu putem să vorbim cu o singură noțiune: poporul vrea asta sau poporul vrea altceva. Consimțământul este bazat pe o rețea instituțională în care diferite grupuri simt că își pot da consimțământul, dacă nu unei politici de moment, cel puțin, structurii generale care le permite să se manifeste.

- Consimțământ înseamnă în definitiv consens. Și consensul se creează într-un proces complicat și adesea îndelungat în dezbateri publice, în dispute publice și până la urmă se cristalizează ceea ce este consensul unei majorități, nu va fi posibil să se creeze vreodată un consens general, total, absolut…

- Nici nu e de dorit.

- Aș vrea, de fapt, să spun că au fost printre altele și semne bune în ultimele două săptămâni, mie mi se pare că au existat, din câte am auzit, și scene de fraternizare între români și maghiari, de pildă, și după cum știm, mai ales la Timișoara, au luptat umăr la umăr și foarte frățește români, maghiari, germani, sârbi ș.a.m.d.

- Trebuie spus, de asemenea, că România de astăzi este o țară plurireligioasă, în care există, desigur, foarte mulți ortodocși, dar există și importante, și masive minorități neoprotestante, există o Biserică greco-catolică, care a fost persecutată și sperăm că acea persecuție trebuie să înceteze, există evrei, există deci o varietate…

- Biserica romano-catolică…

- Și Biserica romano-catolică, ca atare, deci există o varietate de grupuri etnice și religioase care toate trebuie să se manifeste firesc, liber, normal, să-și desfășoare viața lor așa cum și-o doresc, fără o presiune spre omogenizare de sus în jos, așa cum sistemele totalitare aproape inevitabil o produc.

Nestor Rateș: Nu încercăm totuși, domnilor, să minimalizăm problemele care există și vor persista, probabil, în relațiile dintre naționalități. Nu sugerăm că suntem în pragul erei fericirii și armoniei generale, dar cred că e un adevăr demonstrat că democrația, ca sistem, creează condiții mult mai propice reducerii asperităților și intoleranțelor. Este o ambianță în care exprimarea doleanțelor și punctelor specifice de vedere nu este inhibată, ci, dimpotrivă – încurajată, în care promovarea propriilor interese este legitimă și intrinsecă proceselor politice. Deci, orice posibile izbucniri sau excese sunt prevenite și evitate. Dacă este însă o idee bună ca grupurile etnice să participe la jocul politic, cum l-ați numit mai devreme, cu propriile partide, rămâne, pentru mine cel puțin, un mare semn de întrebare. Deși se pot cita exemple actuale din alte țări și unele din trecutul democratic al României însăși, ele nu mă conving că partidele politice ar trebui să se structureze pe criterii naționale, în loc de opțiuni fundamentale de interes pentru întreaga țară.

- Fericirea generală nu numai că nu poate exista odată pentru totdeauna, dar această idee, cred, trebuie abandonată definitiv, pentru că, în fond, ceea ce a constituit cel mai îngrozitor element al regimului comunist a fost tocmai faptul că ni se promitea o trecere spre fericirea generală.

- Și absolută.

- Și absolută, da. Niciodată nu se vor rezolva definitiv problemele naționale. Întotdeauna acolo unde vor exista două națiuni cu limbi diferite care coexistă pe un același teritoriu, vor exista probleme. Nu trebuie să sperăm că se vor rezolva definitiv. Ceea ce ne trebuie este ca în fiecare moment problemele existente în acel moment să poată fi rezolvate altfel decât prin vărsare de sânge, să poată fi rezolvate altfel decât prin oprimarea uneia dintre cele două naționalități.

- Da, și ceea ce trebuie, ceea ce este foarte important este să înțelegem punctul de vedere al celuilalt, întotdeauna să ne punem în pielea lui, să vedem de ce este nemulțumit, ce se întâmplă acolo. Trebuie să fie vreun motiv pentru asta.

- Și dacă celălalt va avea dreptul să vorbească, dacă celălalt va avea dreptul să explice și să negocieze situația lui, va fi mult mai ușor să-l înțelegem după cum va fi mult mai ușor pentru celălalt să înțeleagă.

- Exact! Deci, dialogul, asta este foarte important.

- Deci, toleranța politică trebuie neapărat suplimentată de o toleranță religioasă, de o toleranță națională, de o înțelegere generală a punctelor de vedere minoritare, fie că sunt ele politice sau de o altă natură.

- Dar și o nouă etică a dialogului, pe care noi nu am avut-o în aceste decenii.

Nestor Rateș: Vorbeam despre instituționalizarea libertății, despre garanții care să fie permanente și solid implantate în sistemul politic și constituțional al țării, astfel încât diverse libertăți să nu fie la cheremul unui conducător, care poate să fie mai luminat sau mai puțin luminat, ele să fie trecute în lege și aplicate, indiferent de cine se găsește la putere. Aceasta presupune și o separare a puterilor în stat, un gen de relație de adversitate, dacă vreți, între diverse instituții care compun puterea în stat.

- Acest joc competitiv de care vorbeam într-un fel.

- M-aș referi aici puțin la tradiția liberalismului clasic, la analiza formelor și a structurilor din orice fel de stat normal, analiză care a început cu Aristotel și care a trecut prin foarte mulți gânditori din secolul XVIII și, de asemenea, din secolul XX, dar mai specific m-aș referi la Constituția americană care, după mine, este cel mai serios document politic scris de mână omenească și unde într-adevăr sunt întruchipate în mod complet ideile de separare a celor trei puteri: judecătorească, executivă și legislativă. Aceste trei puteri sunt separate între ele. Fiecare dintre aceste trei puteri are obligații și datorii: legislativul trebuie să producă legile, regulile de funcționare; executivul este cel care trebuie să administreze, să conducă, să asigure funcționarea de zi cu zi, iar elementul judecătoresc este cel care, la rândul său, poate să opereze ca arbitru și poate să verifice dacă o anumită lege este în conformitate cu cadrul general stabilit de Constituție. Aș mai adăuga la aceasta faptul că sistemul federal existent în America asigură o descentralizare a puterii, fapt de o extraordinară importanță, după părerea mea, cum am mai spus și altă dată, răul fundamental al anilor Ceaușescu a fost tocmai monstruoasa centralizare a tuturor formelor de activitate și de acțiune până la punctul cât se controla subiectul oricărei cărți, al oricărui afiș, al oricărei probleme ș.a.m.d., mă rog, sunt prea multe ca să le… și sunt probabil știute mai bine de ascultători decât aș putea să le explic eu. Cum se poate contracara acest lucru? Ei bine, tocmai prin descentralizarea, prin dispersarea puterilor, astfel încât să existe mai multe centre de putere și astfel încât omul de rând, cetățeanul de pe stradă, dacă se simte nedreptățit de una dintre aceste puteri, poate să ceară ajutor de la cealaltă. Și în felul acesta, își poate croi o soartă mai bună, o viață mai acceptabilă.

- Descentralizarea are, de asemenea, funcțiunea de a crea o cultură politică profundă. Ceea ce este atât de interesant în America, este existența unor activități politice la toate nivelurile, nu numai la nivelul federal și de stat, dar chiar la nivelul orașului, chiar la nivelul cartierului. Unul din elementele pozitive din știrile recente din România este o renaștere a activității politice la nivelul orașelor. Orașele s-au constituit în multe locuri în elemente autonome și e foarte bine ca acest precedent să poată să fie continuat.

- Nu e rareori într-o țară democratică să fie un partid la putere pe planul întregii țări și un alt partid la putere pe un plan local.

- La urma urmelor, avem exemple de acest fel până și în țările din Europa de Est, pe tronsoanele respective, să luăm Polonia, de pildă, unde executivul este în mâinile generalului Jaruzelski, iar legislativul este în mâinile, cum să-i spun, opoziție sau guvernământ, depinde cum vrem să privim situația.

Nestor Rateș: Dar nici măcar puterea executivă în întregime nu este în mâna generalului Jaruzelski, el fiind numai președinte…

- Numai președinte, da.

Nestor Rateș: Guvernul este format în majoritate din membri ai „Solidarității”.

- Întocmai.

- Și prim-ministrului.

- Iată, deci, un excelent exemplu de împărțire a acestor puteri. Chiar și în Europa de Est, dar cum spun, în țările din Europa Occidentală, în America este foarte-foarte frecvent să avem această împărțire a puterilor între diferite partide, între diferite orientări și asta este în avantajul omului de pe stradă, în avantajul fiecărui individ sau familii.

- Această distribuire persistă aici, în America, la nivel federal de nouă ani. Republicanii au președinția, deci executivul, iar democrații au congresul, adică forul legislativ. Cât privește a treia componentă, cea judiciară, ea este în general desprinsă de vreo identitate politică, iar cele trei elemente funcționează atât independent una de alta, cât și într-o întrepătrundere una cu alta, precum și mai ales într-o alertă una față de alta. Președintele nu este ales de congres, ci direct de corpul electoral, el nu răspunde în fața camerelor congresului, dar ele îi aprobă bugetul, de pildă, deci îi modelează într-un fel opțiunile. Legile sunt adoptate de congres, dar trebuie să fie semnate și de președinte etc. Cât privește principalul for al aripii judiciare, Curtea Supremă, membrii ei sunt propuși de președinte, dar trebuie confirmați de senat și ei nu sunt subordonați în niciun fel nici președintelui și nici camerelor legislative. O relație foarte complexă, care și-a dovedit nu numai viabilitatea, ci și eficacitatea neîntrerupt de-a lungul a peste două veacuri.

- Sistemul care a fost introdus în România și care a abolit separarea puterilor în stat se datorează faptului că nu primesc suficientă informare și se bazează, deci, pe arbitrar sau pe un soi de ghiceală. Deci, ca sistem informațional, ele sunt un dezastru absolut. Asta e o părere la care au ajuns aproape toți economiștii de toate orientările.

Nestor Rateș: Și, desigur, la temelia acestui eșec este ignorarea factorilor care-l motivează pe om, conceperea proprietății ca o formă de furt, mai curând decât un obiectiv ce ține de un instinct universal al profitului ca lăcomie capitalistă, mai curând decât ca un stimulent necesar pentru efort, în fine, a libertății individului ca un viciu burghez, mai curând decât ca o profundă nevoie umană, indispensabilă pentru afirmarea talentului și pentru un efort creator sau productiv eficient, dar comunismul a fost incapabil nu numai să satisfacă cele mai elementare necesități umane, disprețul față de om l-a condus spre un dispreț criminal și față de mediul natural în care trăiește omul. Virtual, peste tot în țările comuniste, preocupările ecologice deveniseră sinonime cu protestul politic.

Mihai Spăriosu: Și este foarte important, foarte important ca să avem grijă să protejăm aceste bunuri, care au fost exploatate nemilos de regimul trecut și mi se pare sau din nou este o chestiune de etică, o etică, așa cum ne purtăm față de alții, trebuie să ne purtăm și față de mediul înconjurător, să nu-l distrugem, fiindcă astfel ne distrugem pe noi înșine.

Nestor Rateș: Înțelegere și toleranță și față de natură.

Mihai Spăriosu: Exact, exact!

Nestor Rateș: Sunt cu totul de acord cu cele spuse de Mihai Spăriosu și mi se pare că tocmai el ilustrează de ce într-un sistem democratic lupta pentru apărarea mediului ambiant, pentru apărarea naturii se poate desfășura în mod firesc, în vreme ce într-un sistem totalitar și represiv nu se pot auzi vocile care să…

- Nu există ca problemă, nu există.

- Nestor Rateș: Da, da. Care să apere Delta Dunării, care să apere Munții Carpați, pădurile, râurile ș.a.m.d., care sunt lucruri esențiale în însăși identitatea României, până la urmă.

- Vorbind de ecologie, să remarcăm că nucleul opoziției politice în Bulgaria, de pildă, s-a creat în mișcarea ecologică. Și în Occident, mișcările ecologice au coloratură politică, ba se constituie, uneori, chiar în partide politice, cum sunt verzii în Germania Federală, de pildă. Interesant de remarcat că mișcările ecologice, ca și formațiunile politice care rezultă din ele, evoluează de obicei la stânga evantaiului politic prin zona ocupată în mod normal de social-democrații.

- Este evident că o poziție social-democrată are nu numai îndreptățirea, dar, de a participa la dialogul general, dar este chiar necesară.

- Este chiar necesară, ceea ce nu înseamnă totuși mai puțin că o poziție social-democrată trebuie să împiedice existența unei poziții de încredere fața de economia de piață, față de economia liberului schimb. Economia liberului schimb rămâne singurul mod rațional de a organiza o economie, pentru că actorii, zecile, sutele, miile, milioanele de actori care acționează pe o piață vor ști mult mai bine care este interesul lor rațional decât un singur individ sau un singur organ care, bineînțeles, nu va putea face alte, lua alte decizii decât arbitrare.

- Și până la urmă vor ști și limitele mai bine, adică ne bazăm totuși pe o anumită încredere în raționalitatea și în caracterul etic al ființei umane.

Nestor Rateș: Social-democrația nu neagă piața liberă și nu se opune deloc capitalismului. Ce-și propune ea este să-i frâneze excesele și să limiteze efectele negative asupra acelor membri ai societății care pierd în competiția socială, adesea acerbă dintr-un sistem liber, dar, desigur și compasiunea, ca și politica ce rezultă din ea, eșuează în excese, motiv pentru care social-democrația a cam fost în regres politic în Europa Apuseană în ultimii ani și n-a prins rădăcini niciodată în America. Să adăugăm că ea a fost rareori opțiunea alegătorilor în țările care au trecut recent de la dictatură la democrație și sunt multe aceste țări, căci asemenea tranziții au devenit regula mai curând decât excepția în lumea de azi. Ofensiva democrației, am putea spune, ar trebui să spunem, este globală: Asia, America Latină, Africa. Virtual, toate continentele sunt cuprinse de fermentul libertății.

Nestor Rateș: Da, într-adevăr, și mie mi se pare. Ne aflăm la sfârșitul secolului XX. Lunga dezbatere, lungul conflict, uneori chinuitor de brutal, care s-a desfășurat în tot timpul acestui secol, de la Primul Război Mondial încoace, aproape fără întrerupere până acum spre 1989, ei, bine, mie mi se pare că această dezbatere care a luat forme atât de brutale se cam apropie de sfârșit. Mie mi se pare că victoria democrației va fi foarte greu, dacă nu imposibil, de oprit la scară planetară. Totul se petrece ca și cum specia noastră umană ar fi decis că viitorul ei este cel mai bine asigurat în niște cadre democratice, care permit, la rândul lor, o varietate de opțiuni, tocmai de aceea este atât de impresionant să vezi cum în țară după țară, în America de Sud, și să nu uităm că evenimentele din Panama s-au petrecut exact în zilele în care se petreceau extraordinarele evenimente din România și că erau destule analogii între aceste două evenimente din părți atât de diferite ale lumii și, fără îndoială, nu în legătură directă unul cu celălalt. A existat, fără îndoială, un anumit dinamism regional, un dinamism geopolitic, care a împins înainte evenimentele din România, iar în Asia de Est vedem, de asemenea, în țări, cum ar fi Coreea de Sud, Taiwanul, urmează exemplul Japoniei, care încă demult se alăturase sistemului constituțional democratic și tradițiilor liberale dezvoltate în lumea occidentală.

- Eu vreau să spun doar atâta, că România și-a luat, de fapt, soarta în propriile mâini și asta este extraordinar de important, fără nicio intervenție din afară. Și deci, eu sunt convins că poporul român va ști cum să acționeze în continuare, fiindcă știe ce vrea. După 40 de ani de mizerie și de suferință, știe ce vrea acum.

- Este important, totuși, să știe că face parte dintr-un proces general, global și că dispune de…

- Că nu este singur.

- Că nu este singur. Dispune de înțelegerea, solidaritatea și sprijinul unei bune părți a lumii, un sprijin care s-a…

- General.

- …un sprijin se manifestă acum în ajutorul umanitar, care se acordă României și care se va manifesta în viitor și pe plan politic, dar mai ales pe planul unui ajutor economic masiv pentru reclădirea țării și pentru transformări extrem de importante în structurile economice și politice ale României.

Nestor Rateș: Vă mulțumesc, domnilor, pentru a fi participat la această discuție, Toma Pavel, Mihai Spăriosu, Virgil Nemoianu. Tuturor ascultătorilor noștri urări de fericire și succese în anul ce vine. Vom ridica și noi, ca și dvs., paharul pentru România liberă și prosperă ce s-a impus cu atâta pregnanță în comunitatea națiunilor lumii la acest sfârșit de an prin vigoarea și eroismul poporului ei. Inimile noastre cântă împreună cu ea, mințile noastre gândesc împreună cu ea, emoțiile noastre vibrează în unison cu ea. La mulți ani!

Am transmis prin satelit de la Washington „Univers american”. O emisiune săptămânală, realizată de Nestor Rateș. Aici e Radio Europa Liberă.

Dragi ascultători, postul nostru de radio urează tuturor sărbători fericite!

(Colinde.)

Dragi ascultători, sărbători fericite și la mulți ani! Aici e Radio Europa Liberă.”

Transcriere de Maria Boroda.