Anne Applebaum, laureată Pulitzer: Putin distruge Rusia modernă. Pentru asta va fi ținut minte

Președintele rus Vladimir Putin va fi amintit în istorie pentru „distrugerea Rusiei moderne”, a spus laureata premiului Pulitzer Anne Applebaum într-un interviu acordat recent Serviciului Georgian al RFE/RL.

Anne Applebaum este autoare a mai multor cărți despre Rusia și Uniunea Sovietică, între care „Foametea roşie: războiul lui Stalin împotriva Ucrainei”.

Volumul său dedicat istoriei Gulagului a obţinut în 2004 prestigiosul premiu Pulitzer la categoria carte de non-ficţiune.

În interviul amintit - parte a unei serii de dialoguri realizate de jurnalistul georgian Vazha Tavberidze după declanşarea invaziei ruseşti în Ucraina - Anne Applebaum a spus că hotărârea ţărilor vestice de a ajuta Ucraina în lupta împotriva forțelor ruseşti invadatoare rămâne puternică.

Ea a adăugat că administrația președintelui american Joe Biden prevede deja un război lung.

RFE/RL: Cât de unit rămâne Occidentul în fața invadării Ucrainei de către Vladimir Putin și a refuzului liderului rus de a „clipi” primul. Se strecoară temuta oboseală de război?

Anne Applebaum: Spre surprinderea mea, nu aș descrie situația de acum drept oboseală de război. Suntem norocoși că toate cele mai importante țări europene și ambele țări nord-americane care fac parte din NATO rămân angajate în câștigarea războiului. Și asta nu a fost ceva prezis de nimeni în urmă cu 18 luni. În fiecare țară există oponenți ai războiului și uneori sunt foarte vocali.

Dar dacă te uiți la Germania, Franța, Italia, Statele Unite, Canada, Țările de Jos, Marea Britanie, Polonia, România, Spania, urmăreşti lista și ceea ce vezi este că toți liderii acelor țări susțin încă războiul și nu observi nicio fisură majoră. Nu există rupturi majore.

Este adevărat că, așa cum am spus, în politica franceză, în politica germană, în politica americană, există adversari. Și există pericolul că, dacă vreunul dintre ei ar câștiga alegerile, atunci situația s-ar putea schimba. Dar chiar acum - următoarele alegeri cu adevărat importante sunt cele din SUA de anul viitor - în acest moment, nu pare că asta se va întâmpla.

Este adevărat că în Polonia conduce ţara un guvern foarte tranzacțional şi foarte îngrijorat că va pierde următoarele alegeri, iar alegerile poloneze sunt în octombrie.

Și deși câștigătorul va sprijini în continuare ajutorul pentru Ucraina, deoarece toate partidele politice majore din Polonia o fac, partidul de guvernământ este un partid naționalist și are unii votanţi care sunt sceptici vizavi de Ucraina.

Există destul de multă propagandă în jurul vechilor conflicte polono-ucrainene. Și există o oarecare oboseală cu refugiații ucraineni. Mai exact, o parte din aceasta este pompată pe rețelele sociale, bănuiesc că de către ruși, dar poate și de către alții din interiorul politicii poloneze.

Deci, da, există unele fricțiuni în relația polono-ucraineană. Dar nu cred că a schimbat imaginea de ansamblu. Nu cred că afectează sprijinul polonez pentru Ucraina, care în mod absolut reprezintă în Polonia punctul de vedere majoritar.

RFE/RL: Putin pare să creadă că va fi un război lung. Iar ucrainenii par foarte dispuși să lupte atât timp cât este nevoie pentru a-și elibera țara. Dar a ajuns și Occidentul să se împace cu ceea ce ar putea fi un război lung și şi-a însuşit un „mindset” asemănător?

Anne Applebaum: Puteţi vedea că americanii au adoptat o mentalitate conform căreia va fi un război lung, deoarece au fost foarte lenți în furnizarea de arme avansate Ucrainei și par dispuși să o facă doar în fiecare etapă în care cred că ucrainenii sunt pregătiți, când sunt convinși că va fi de ajutor.

Adică, oamenii de pe teren simt mereu ca și cum ar fi o întârziere de câteva luni. Dacă ucrainenii ar avea (avioane de luptă americane) F-16 acum și nu peste un an sau peste șase luni, ar face o diferență foarte mare în contraofensiva din această vară.

Dar nu observ niciun dubiu al Administrației Biden că îşi va continua demersurile. Așa cum am spus, există o amenințare că campania electorală din SUA ar putea complica acest lucru.

Există o parte a Partidului Republican din Statele Unite care nu este în favoarea războiului și care ar putea foarte bine să militeze împotriva războiului. Nu știu dacă aceasta va fi o problemă majoră în campanie, dar ar putea fi. Dar suntem la şase luni - un an distanță de asta, și asta înseamnă mult timp în această campanie.

RFE/RL: Ce posibile scenarii vedeţi, dacă contraofensiva Ucrainei nu sfârșește prin a fi un succes răsunător, pe care politicienii occidentali le poată prezenta alegătorilor?

Anne Applebaum: Nu am de gând să prezic ce se va întâmpla pe teren în Ucraina pentru că sunt prea multe necunoscute. Știți, ucrainenii cu care am vorbit sunt încrezători că distrug cu succes cantități enorme de armament rusesc. Și că au spart unele dintre primele linii de apărare în câteva locuri.

Cred că minarea unor suprafeţe mari de teritoriu în Ucraina le-a depăşit aşteptările. Asta înseamnă că au nevoie de mai multe echipamente de deminare; nu au destule. Și în ceea ce Occidentul îi antrena să facă - operațiuni mixte cu arme - pleca de la premisa că minele vor dispărea.

Nu poți aduce un număr mare de tancuri peste câmpuri pline de dispozitive explozive. Deci, nu cred că s-a luptat așa cum se așteptau ei să se fi luptat.

Așadar, nu cred că lupta se desfășoară așa cum se așteptau ei să se desfășoare, dar par să aibă încredere că fac progrese.

RFE/RL: Înainte de contraofensivă ucraineană, ați scris în rubrica dumneavoastră din The Atlantic că aceasta trebuie să-i convingă pe ruși că războiul nu merită luptat. Cât de departe credeți că sunt rușii de a realiza asta?

Anne Applebaum: Rebeliunea condusă de [fostul șef mercenar Wagner Evgheni] Prigojin a fost un indiciu interesant că o parte a aparatului de securitate rus deja consideră că războiul nu merită luptat.

Așadar, dacă vă amintiți ce a spus Prigojin - chiar înainte de a se deplasa pe mai mult de jumătate din distanţa între Rostov şi Moscova - ceea ce a spus el a fost că acest război este purtat pe pretenții false.

Este un război pentru corupție. Oligarhii ruși au vrut-o pentru că sunt lacomi și au vrut să pună mâna pe companii ucrainene și să facă bani din asta. Și ăsta nu este un război, nu merită ca oamenii să moară pentru așa ceva. Deci, dacă a spus-o, înseamnă că (şi) alții cu siguranţă o gândesc.

Așadar, există în mod clar o parte, așa cum am spus, a elitei, a aparatului de securitate, sau cum vreți să îi spuneți, care consideră deja că războiul a fost o pierdere de timp și o distragere a atenției. Întrebarea este: când va deveni numărul lor suficient pentru a opri războiul? Când devine posibil să se exercite presiuni asupra lui Putin?

Sunt atât de multe lucruri pe care nu le putem vedea încât sunt reticentă în a face o predicție. Adică, este ceva ce s-ar putea întâmpla mâine, sau s-ar putea întâmpla peste trei luni, sau peste șase luni.

Sunt destul de încrezătoare că se va întâmpla pentru că, desigur, este o povară uriașă pentru Ucraina să continue acest război și o povară uriașă pentru aliații Ucrainei, dar este, de asemenea, o povară uriașă şi pentru Rusia.

O proporţie uriaşă din resursele rusești sunt acum cheltuite pentru armată, este aproape ca în timpurile sovietice. Și sunt convins că există o parte a țării care nu dorește acest lucru, nu-i pasă de el (de război, n.r.), nu are nevoie de el și va dori să îi pună capăt.

RFE/RL: Cred că se poate spune că nu sunteți adepta previziunilor, dar am să vă rog totuși să faceți una cu privire la viitorul lui Prigojin. Cât de nebun ați spune că sunt dacă aș afirma că îl văd candidând la alegerile prezidențiale?

Anne Applebaum: Cred că Prigojin se consideră un viitor lider al Rusiei. Nu există dubiu. Cred, de asemenea, că cariera lui Prigojin nu s-a încheiat. Se pare că Grupul Wagner este crucial pentru politica externă rusă, în special în Africa, dar nu numai. Este posibil să existe și motive financiare pentru care Prigojin are susţinere în interiorul Moscovei, chiar și în interiorul Kremlinului.

Amintiți-vă că o parte din activitățile sale în Africa implică exploatarea minelor și a altor resurse naturale. Este posibil să existe linii directe de finanțare din Africa la Moscova și pe care oamenii nu doresc să le vadă eliminate.

Este clar că se bucură de un fel de loialitate și de un fel de sprijin, altfel nu ar mai fi în viață. Așadar, nu cred că este greșit să presupunem că el ar putea continua să joace un rol în viitorul Rusiei.

Fondatorul grupului Wagner, Evgheni Prigojin.

RFE/RL: Permiteți-mi să vă întreb: cum arată acum pacea în Ucraina? Și haideți să o privim din trei puncte de vedere: unul de la Kiev, unul de la Moscova și unul din Occident. Cum arată pacea pentru fiecare dintre ele?

Anne Applebaum: Problema mea este că nu pot să îmi imaginez pacea decât într-un singur fel: ea trebuie să reflecte o schimbare politică în Rusia. Cu alte cuvinte, rușii trebuie să înțeleagă că războiul a fost o greșeală, să înțeleagă că Ucraina este o țară separată. Nu va face parte din Rusia, nici acum și nici vreodată. Și apoi trebuie să se retragă din tot sau din cea mai mare parte a teritoriului ucrainean pe care l-au ocupat.

Adică, nu am de gând să polemizez aici despre cum va arăta granița finală a Ucrainei. Dar, poziția ucraineană este că Ucraina are o singură variantă de granițe, iar acestea sunt granițele internaționale convenite în 1991.

Prin urmare, rușii vor trebui să plece şi va trebui probabil găsită o modalitate prin care aceștia să se revanșeze sau să compenseze daunele pe care le-au provocat.

Orice alt scenariu, orice fel de încetare, fie şi temporară, a focului sau orice altceva care lasă situația așa cum este acum, nu este o rețetă pentru o pace permanentă. Este o rețetă pentru un viitor război, ceea ce s-a întâmplat după 2014.

Cu alte cuvinte, a existat o linie trasată, a existat o negociere, dar rușii nu au spus niciodată cu adevărat: „Bine, asta e. Acesta este tot teritoriul pe care îl vrem și plecăm acasă”.

Dacă ar fi existat un astfel de moment, dacă ar fi existat un adevărat moment de reflecție și de cumpănire, atunci războiul s-ar fi putut termina. Așadar, până când nu se întâmplă asta, războiul nu e gata.

RFE/RL: Când vor spun rușii „ne-am săturat”? Și dacă spun că „ne-am săturat, dar păstrăm ceea ce am luat”?

Anne Applebaum: Nu, ei nu pot păstra ceea ce au luat până acum, pentru că ceea ce au luat este contestat, inclusiv de către oamenii care trăiesc acolo.

Deci nu, va trebui să implice retragerea de pe tot sau de pe cea mai mare parte a teritoriului, așa cum am spus, și o recunoaștere a faptului că Ucraina este o țară independentă cu dreptul de a exista și că nu este Rusia.

RFE/RL: Să discutăm puțin mai în profunzime despre persoana care s-ar opune cu vehemență la tot ceea ce tocmai ați descris. Și permiteți-mi să vă adresez această întrebare nu doar ca unui jurnalist, ci și ca unui istoric: după cum merg lucrurile, ce loc credeți că va câștiga Putin în cărțile de istorie? Se consideră că râvneşte la un astfel de loc, dar cum va arăta capitolul respctiv, atât în edițiile rusești, cât și în cele occidentale?

Anne Applebaum: O parte depinde de cine câștigă războiul, pentru că istoria este scrisă de învingători, după cum știm. Dar nu cred că există niciun dubiu că Putin va fi ținut minte ca fiind omul care s-a pornit de fapt să își distrugă propria țară.

Și dincolo de ceea ce a făcut în Ucraina, în Georgia, în Cecenia, în Siria, știți, vorbim despre cineva care a înrăutățit standardele de viață, libertatea și cultura Rusiei însăși. Nu pare să-i pese de bunăstarea sau prosperitatea rușilor obișnuiți. Ei sunt doar carne de tun pentru el.

Nu este interesat de realizările rusești de infrastructură, în artă, literatură sau în orice altceva. I-a sărăcit pe ruși. Și a readus de asemenea o formă de dictatură pe care cred că majoritatea rușilor credeau că au lăsat-o în urmă.

Amintiți-vă că regimul lui Putin, în primul deceniu în care a fost președinte, a avut elemente de libertate în el. Nu a fost un stat totalitar. Nu exista o poliție a gândirii, nu exista un control al gândirii de genul celui pe care oamenii îl cunoscuseră din epoca sovietică.

Acum, încet-încet, aduce asta înapoi. Așadar, aceasta este o zdruncinare nu doar a disidenței, ci o zdruncinare a întregii politici, a întregii imaginații, a întregii culturi, a întregii activități, a oricărui lucru independent. Ceea ce face de fapt este chiar să distrugă Rusia modernă. Și cred că pentru asta va fi ținut minte în general.

RFE/RL: Deci nu va fi inclus în cărțile de istorie ca mare țar al zilelor noastre?

Anne Applebaum: Aşa cred, că nu, cu siguranță nu în cele care sunt scrise cu o oarecare perspectivă.

RFE/RL: Să trecem la Georgia, deoarece recent a fost marcată cea de-a cincisprezecea aniversare a războiului din 2008 cu Rusia. Care credeți că este moștenirea lăsată de acel război și cât de semnificativă este?

Anne Applebaum: Cred că are diferite moșteniri în diferite locuri. Dar, în mod clar, în lumea occidentală, a fost un fel de lovitură de avertisment, a fost primul indiciu că Putin nu era democratul care pretindea că este.

Și, de fapt, am petrecut recent ceva timp căutând lucruri pe care le-a spus în primii câţiva ani când a fost la putere.

De asemenea, când a fost numit viceprimar al orașului Sankt Petersburg, a vorbit mult despre democrație, libertate și statul de drept. Și a păcălit o mulțime de oameni.

Fotografie de arhivă cu Anne Applebaum, jurnalistă și istoric american de origine poloneză.

Și cred că invazia Georgiei a fost un fel de semnal de alarmă. Acela a fost momentul în care oamenii și-au dat seama că nu va fi un vecin ușor, așa cum sperau mulți.

L-am lăsat să scape nepedepsit cu crime în masă în Cecenia, care au fost considerate - probabil în mod greșit - ca fiind un fel de „afacere internă”, nu o problemă a lumii exterioare.

Dar, în mod clar, invazia Georgiei a fost un act agresiv față de un vecin suveran. Și cred că acela a fost momentul în care percepția asupra lui Putin a început să se schimbe cu adevărat. Acesta este momentul în care oamenii au început brusc să-l vadă pe Putin ca pe o problemă reală.

RFE/RL: A fost un semnal de alarmă suficient de puternic pentru ca Occidentul să se „trezească” de-a binelea, sau a continuat să „doarmă”?

Anne Applebaum: Au început să se schimbe atitudinile, modul în care oamenii vedeau Rusia. Dar implicația întrebării dumneavoastră este corectă, nu a fost suficient.

Abia în 2014 oamenii au înțeles cu adevărat în ce măsură instituțiile financiare occidentale, companiile occidentale și comerțul occidental permiteau acest tip de agresiune.

Atunci oamenii au început să înțeleagă că va trebuie să existe o schimbare în privinţa securităţii, chiar o schimbare militară în Europa.

În mod special după 2014, când [fostul președinte american Barack] Obama, care a greșit în multe privințe în privința Rusiei - a trimis pentru prima dată trupe americane în Europa Centrală. Nu fuseseră deloc până atunci.

Iar 2014 a fost momentul în care, dintr-o dată, oamenii au început să se gândească că poate membrii central europeni ai NATO nu sunt atât de în siguranţă pe cât credeam că sunt.

Așadar, 2008 a fost începutul conștientizării. Și cred că 2014 a fost momentul în care lucrurile au început să se schimbe cu adevărat. Și apoi, evident, 2022 este momentul în care Rusia a fost exclusă din civilizația europeană.

Interviu realizat de Vazha Tavberidze, jurnalist al Serviciului Georgian al RFE/RL.