Istoricul Mark Galeotti: Îmi este greu să cred că acest război se va termina cât timp Putin va fi la Kremlin

Principalele declarații:

• Putin vrea să cucerească Ucraina pentru că așa speră să rămână în istorie, dar armata rusă începe să rămână fără resursă umană și fără energie. În plus, rușii încearcă să facă ofensivă cu o armată formată pe timp de pace, mai spune Galeotti.
• Faptul că soldații ruși care au comis atrocități în Ucraina nu au fost arestați sau retrogradați îl face vinovat pe Putin de atrocitățile teribile din țara vecină invadată.
• Impactul sancțiunilor economice îl va pune pe Putin în imposibilitatea de a reconstrui armata, în condițiile în care economia Rusiei va fi dezrădăcinată.
• Rușii sunt dispuși să creadă propaganda Kremlinului câtă vreme nu le afectează viața, dar atunci când realitatea câștigă teren lucrurile se schimbă.
• Septembrie va fi momentul în care, dintr-o dată, regimul își va da seama cât de periculos și dăunător este acest război.

Europa Liberă: Cum ar trebui să ne raportăm la Putin astăzi? Ce anume nu înțelege Occidentul despre Putin?

Mark Galeotti: Cred că astăzi ce nu înțelegem cu adevărat este gradul în care Putin crede despre el că se apără, că doar apără Rusia. În mintea lui, NATO este această forță conspirativă ostilă, care încerca să transforme Ucraina într-un fel de bază avansată pentru agresiune, iar liderii occidentali au planuri profunde cu privire la Rusia și intenționează să încerce să o limiteze, poate chiar să o despartă.

Normal că toate aceste sunt un nonsens conspirativ, dar cred că Putin o crede cu adevărat și este înconjurat de oameni care încurajează această credință. Și cred că aici noi spunem des că ar fi retorică. Presupunem că spune toate acestea doar din motive politice. De fapt, în multe din ceea ce spune, Putin este autentic.

Europa Liberă: În cartea dvs „Hai să vorbim despre Putin!”, spuneți că Putin este un oportunist, în sensul că intuiește ceea ce ar putea fi o victorie, dar nu are o cale prestabilită pentru a ajunge la ea. Suntem în a 87 a zi a războiului și nu putem vorbi de o victorie a lui Putin. Ce s-a întâmplat cu Ucraina?

Mark Galeotti: În primul rând, motivul pentru care războiul a mers atât de prost este tocmai pentru că le-a impus generalilor săi o strategie care se bazează pe concepția sa prejudiciată despre ceea ce este Ucraina. Până la urmă, Putin nu prea crede că Ucraina este o țară, nu prea crede că ucrainenii sunt un popor.

Și era clar că el credea că, la cel mai mic atac, la cea mai mică apăsare, întregul sistem ucrainean se va prăbuși și el va putea doar să-și impună propriul guvern proxy. Și, asta, din punctul lui de vedere, ar fi durat doar câteva zile. După cum am văzut, s-a înșelat total. Dar un lucru interesant, am văzut deja, este faptul că Putin își schimbă abordarea și obiectivele.

Așa că, la început, a încercat acest tip de preluare rapidă fie asupra întregii țări, fie cel puțin asupra celei mai mari părți a acesteia, de la est de Nipru. Apoi a făcut acest atac masiv asupra Kievului, care a eșuat până la urmă. Și, din nou, a simțit că nu trebuie să escaladeze. Adică, acțiunile lui sunt încă raționale. S-a retras și acum se concentrează pe Donbas. Ofensiva lui se blochează, dar încă face ceva progrese.

Dacă și această ofensivă eșuează, atunci poate că va încerca altceva. Adică, cred că Putin trece de la o strategie la alta. A renunțat la ideea de a prelua controlul direct asupra întregii Ucraine. Dar, cu toate acestea, el încă își dorește ceva despre care să pretindă că este un triumf.

Europa Liberă: Ce ar trebui să înțeleagă oamenii din obsesia lui Putin pentru Ucraina? De ce vrea Putin Ucraina? În fond, rușii și ucrainenii sunt frați.

Mark Galeotti: Ei bine, asta e ideea. Pentru acest motiv. Cred că din punctul lui de vedere - și aici speculez doar: cine știe ce se întâmplă în capul lui? - Putin crede că Ucraina face cu adevărat parte din familia rusă. Și cred că, pentru acest bărbat, care va împlini 70 de ani în octombrie, care este clar bolnav și nu prea știm ce are, Ucraina va fi gloria lui supremă. Belarusul este deja aproape controlat de Rusia și, chiar dacă Lukașenko are încă o anumită autonomie, practic acum este dependent de sprijinul rus.

În viziunea lui Putin, dacă acum ar lua Ucraina, atunci Belarus, Ucraina și Rusia ar fi toate parte dintr-un fel de mare familie și asta ar fi ceea ce îl pune în cărțile de istorie. Ar fi ceea ce îi cimentează reputația. Și poate chiar i-ar permite să se retragă apoi.

Istoricul Mark Galeotti s-a aflat duminică la București, unde a susținut pentru publicul român o conferință în care a vorbit despre Vladimir Putin.

Europa Liberă: Sunt anchete ale ONU în curs și tot mai multe voci care vorbesc despre crimele de război din Ucraina. În ce măsură poate fi numit și dovedit Putin ca fiind criminal de război?

Mark Galeotti: Cred că aceasta este, în cele din urmă, de competența procurorilor și a avocaților. Îmi este greu să nu mă gândesc la el ca la un criminal de război.

Ceea ce vedem că s-a întâmplat în Bucea și în alte părți din Ucraina nu cred că a fost o politică specifică. Nu cred că le-au spus soldaților mergeți și violați și omorâți oameni și așa mai departe. Dar cred că a fost un eșec asupra controlului. Și un eșec al refuzului de a face față acestui lucru, adică unui lucru îngrozitor.

Războiul este un lucru teribil și oamenii fac lucruri îngrozitoare în război, dar faci tot ce poți pentru a încerca să controlezi asta. Iar când lucrurile se întâmplă, te ocupi de ele. Oamenii ar fi trebuit arestați, oamenii ar fi trebuit retrogradați și așa mai departe. Faptul că nimic din toate acestea nu s-a întâmplat, pentru mine îl face absolut vinovat pe Putin de atrocitățile teribile care au loc.

Europa Liberă: SUA, Marea Britanie și UE au luat multe măsuri dure împotriva petrolului, băncilor și oligarhilor ruși. Cu toate acestea, Putin pare de neclintit. Cine îl poate opri?

Mark Galeotti: Cred că trebuie să ne dăm seama că aceste măsuri sunt foarte eficiente, dar nu sunt rapide. De fapt, aici este problema: că ne așteptăm ca lucrurile să se întâmple repede. Și asta se întâmplă în parte pentru că lumea modernă este una în care lucrurile sunt livrate peste noapte. Și ne așteptăm ca lucrurile să se întâmple repede.

În Occident, nu suntem dispuși să trimitem soldații noștri în luptă. Și pot să înțeleg asta pe deplin. Așadar, atâta timp cât avem acest caz, atunci acestea sunt instrumentele pe care le avem (măsurile economice împotriva Rusiei - n.r.).

Ceea ce vreau să spun este că ceea ce se întâmplă cu adevărat este că, în prezent, au loc două războaie .

În Ucraina, are loc un război din secolul XX, cu ucrainenii împotriva rușilor. Și apoi are loc un război din secolul XXI între Occident și Rusia, care este un război economic, un război cultural, un război politic, unul legal. Și acesta din urmă poate să fie incredibil de puternic.

După cum am văzut, economia Rusiei merge deja în jos. Și, cu siguranță, în toamnă, cred că va simți cu adevărat impactul. Acum este vorba de cât de repede și eficient va fi acest lucru, dar este tot ce putem face mai bine.

Într-un fel, noi toți îl oprim pe Putin în felul nostru, sprijinindu-i pe ucraineni. Adică, ucrainenii se arată totuși extraordinar de capabili și hotărâți. Când vorbesc de ajutor, nu mă refer doar la armele și munițiile pe care le oferim, ci și la sprijinul pentru economia ucraineană, care este într-o stare groaznică. Din moment ce contribuim cu toate acestea, ne asigurăm că Putin este oprit în Ucraina.

De asemenea, impactul acestor sancțiuni va fi de așa natură încât Putin, care și-a petrecut ultimii 20 de ani construindu-și armata distrusă în aceste zile de luptă, nu va putea reconstrui acea armată. Economia lui va fi dezrădăcinată. Nu poate să construiască noi arme din cauza sancțiunilor și să le controleze, microcipuri și așa mai departe. Toate acestea înseamnă că Putin pierde.

Ceea ce vreau să spun este că toți trebuie să înțelegem că aceasta va fi o luptă destul de lungă. Adică ceea ce este probabil să se întâmple este că nici rușii, nici ucrainenii nu câștiga. În esență, va exista o luptă continuă în Donbass.

Mark Galeotti a scris mai multe cărți despre Vladimir Putin, două dintre ele fiind traduse în limba română la Editura Humanitas.

Europa Liberă: Capturarea Mariupolului este o victorie simbolică pentru Rusia. În ce măsură poate schimba acest lucru decizia de la Kremlin?

Mark Galeotti: Nu cred că va schimba ceva. Din perspectiva rușilor, este ceva puternic din punct de vedere simbolic: în cele din urmă au câștigat.

Și, de asemenea, eliberează unele dintre forțele armate care altfel fuseseră fixate acolo, dar numai câteva batalioane, grupuri tactice. Deci nu va avea niciun fel de schimbare dramatică a situației de pe teren.

Cred că ceea ce face acest lucru cu adevărat este că arată că, în esență, rușii și-au consolidat controlul asupra coastei de nord a Mării Azov, acea legătură cu Crimeea.

Să fiu sincer, cred că oricât de eroici au fost apărătorii de la Azovstal, rușii controlau orașul încă de acum câteva săptămâni. Evident, Kremlinul va fi fericit că în sfârșit au reușit să câștige Azovstalul, dar asta nu schimbă nimic.

Europa Liberă: Poate vor disloca trupele de la Mariupol în alte părți, cum ar fi Kievul.

Mark Galeotti: Ei doar încearcă să mențină ofensiva actuală, pentru că nu au trupe. Armata începe să rămână fără resursă umană și fără energie. Aici este cheia. Rușii încearcă să facă ofensivă cu o armată formată pe timp de pace. De obicei, în cazul ăsta, dacă vrei să ai o ofensivă de succes, trebuie să ai un avantaj militar de 3 la 1 în ceea ce privește numărul. Și rușii nu au avut asta. Ar avea numai dacă Putin este dispus să numească asta război și să facă o mobilizare a rezerviștilor, ceea ce ar avea costuri politice uriașe.

Sincer, nu cred că rușii vor putea lansa o altă ofensivă majoră anul acesta. Vreau să spun că luptele vor continua, dar nu va fi o ofensivă majoră.

Europa Liberă: Analiștii și serviciile de informații anunțau că, de Ziua Victoriei, Putin va anunța victoria și războiul se va încheia, ceea ce evident nu s-a întâmplat. Ce vă spune discursul de pe 9 Mai despre starea de spirit de la Kremlin?

Mark Galeotti: Pentru mine, acel discurs semnalează practic începutul unei noi etape în propagandă, în narațiune. În esență, ce s-a întâmplat cu discursul său din 9 Mai a fost multă propagandă, pentru că el spunea că acesta nu este de fapt un război cu Ucraina, că acesta este un război cu Occidentul, cu Ucraina pentru că acționează ca mandatar al Occidentului.

Și, la fel ca Marele Război Patriotic, asta înseamnă că va fi o luptă lungă și grea.

Așa că eu cred că a semnalat că va dura ceva timp. Nimeni nu ar trebui să se aștepte la niște victorii rapide. Făcând comparația cu Marele Război Patriotic, Putin întărea practic un mesaj cheie pe care l-am mai văzut, adică acela că acum nu există cale de mijloc. Acum ori ești patriot, ori ești un trădător, și acum este momentul să dovedești. Am mai văzut mesajul acesta la eliminarea presei independente.

Europa Liberă: Practic, din ce spuneți nu sunt șanse ca acest război să se termine prea curând.

Mark Galeotti: Îmi este greu să cred că acest război se va termina cât timp Putin va fi la Kremlin. S-ar putea să existe un fel de înțelegere. Dar pentru asta ar trebui ca rușii să sufere mult mai multe pierderi în teren. Și nu cred că Zelenski ar putea oferi ceea ce vor rușii. În mod clar, rușii ar dori nu doar Crimeea, ci Crimeea și coridorul din Donbas.

Europa Liberă: Președintele Zelenski a declarat că numai „diplomația” poate rezolva acest război. Ce șanse sunt pentru calea diplomatică în aceste condiții?

Mark Galeotti: Politicienii trebuie să spună asta. Și majoritatea războaielor se termină în cele din urmă cu un tratat de vreun fel. Dar dacă suntem onești, tratatul urmează după ce una sau alta din părți va suferi suficiente pagube încât simte că trebuie să facă pace. Și cred că problema este că pentru Putin asta a devenit existențial. Pentru ca Putin să facă pace, pe care nu o poate pretinde în mod credibil ca pe o victorie, cred că ar fi într-adevăr dăunător din punct de vedere politic pentru el, dar și psihologic pentru ceea ce simte despre sine.

Mark Galeotti a vorbit la București despre ce se întâmplă cu războiul din Ucraina

Europa Liberă: Putin se află la al patrulea mandat. După războiul din Ucraina ce șanse mai are la al 5-lea mandat?

Mark Galeotti: Dacă Putin dorește să câștige alegerile, le va câștiga. Alegerile din Rusia sub Putin nu au fost libere și corecte și vor deveni și mai puțin libere și corecte. A existat puțin loc pentru o democrație autentică la alegerile precedente. Rezultate vor fi așa cum vrea Putin să fie. Întrebarea este dacă sănătatea îi permite să continue, ceea ce, știți, unii sugerează că nu, sau dacă altceva îl va îndepărta de la putere.

Europa Liberă: A reușit atât de mult propaganda rusă să modeleze poporul rus astfel încât acesta să creadă că nazismul există în Ucraina sau e o problemă de mentalitate, de ură a rușilor împotriva ucrainenilor?

Mark Galeotti: Aceasta este ironia și în același timp tragedia. În trecut, nu exista deloc ură între ruși și ucraineni. Din contră.

Lucrul amuzant a fost că a existat aproape acest sentiment că rușii, belarușii și ucrainenii fac toți parte din aceeași familie. Belar

ușii sunt slavii scandinavi. Rușii se gândesc la ei ca fiind mai controlați, dar eficienți. În timp ce, ucrainenii se aseamănă cu slavii italieni, aveau cea mai bună muzică, aveau cea mai bună mâncare, dar nu erau buni organizatori. Adică, acesta era stereotipul.

În ceea ce privește propaganda actuală, momentan cred că există o majoritate dispusă să accepte linia oficială și să susțină războiul. Dar amintiți-vă, ei susțin războiul pe care îl arată la televizor, un război care este „o operațiune militară specială”, care se desfășoară pentru a opri un regim neonazist, controlat de americani, să obțină arme nucleare și să comită genocid. Adică, asta e versiunea oficială. Dar cred că această credința este într-adevăr destul de fragilă. Mulți ruși folosesc internetul și VPN-ul și altele asemenea, astfel încât să poată accesa efectiv alte versiuni.

Dacă mă uit la ce s-a întâmplat în Afganistan (mi-am făcut doctoratul pe această temă), sovieticii au mai folosit propaganda asta: că nu a fost un război adevărat în Afganistan, că erau câțiva bandiți.

Oamenii sunt dispuși să creadă asta atâta timp cât nu le afectează viața.

Dar pe măsură ce războiul va continua, când ai soldați care vin acasă, când ai soldați care nu vin acasă și te întrebi de ce, când realitatea câștigă teren, lucrurile se schimbă. Deci, acesta este unul dintre motivele pentru care cred că lucrurile se vor înrăutăți pentru regimul Putin.

Europa Liberă: Într-un podcast recent din seria „Moscow's Shadows”, spuneați că septembrie ar fi o lună la care să ne așteptăm la schimbări. Există șanse să se termine războiul? Să avem pace?

Mark Galeotti: Mi-ar plăcea să cred asta, dar nu cred. Cred că septembrie este momentul în care lucrurile vor începe să se schimbe.

În acest moment, regimul poate gestiona situația din punct de vedere militar, politic și economic. Dar, până în septembrie, capacitatea sa de a le reface pe toate cele trei va fi foarte limitată. Cred că septembrie este momentul în care lucrurile vor începe să se schimbe. Și, poate că acesta este punctul în care oamenii din Moscova ar putea începe să gândească puțin mai flexibil.

Aș fi foarte plăcut surprins dacă am avea pace mai repede.

Este clar că acum Putin este încă în negare. Mulți dintre cei din jur, din guvernul său, prim-ministrul Mișustin și alții sunt în mod clar foarte conștienți de problemele care vin. Dar Putin nu este interesat să audă nimic din toate acestea. Cred că până atunci vom începe să vedem o creștere destul de substanțială a șomajului. Oamenilor le va fi foame. Șansele pentru proteste vor fi mai mari. Capacitatea de a menține efortul de război actual va fi sub presiune. Și vom avea următorul sezon de recrutări.

Invazia din primăvară s-a întâmplat înainte ca oamenii să știe cu adevărat ce se întâmplă. Însă, până în toamnă, oamenii ar putea să-și facă o idee mult mai bună despre ceea ce se întâmplă. Și, de asemenea, faptul că, dacă Putin nu este dispus să facă mobilizare generală, atunci singura modalitate de a obține cu adevărat mult mai multe trupe este prin folosirea recruților.

Cred că acesta este un moment în care fie Putin însuși va începe să creadă că acest lucru este mai periculos decât credea el.

Să nu uităm că nimeni nu îi este loial lui Putin ca persoană.

Acolo este un sistem plin de oportuniști nemiloși, care s-ar să se gândească că „acesta va fi un lucru periculos pentru noi toți și trebuie să facem ceva”.

Europa Liberă: Războiul din Ucraina a determinat Finlanda și Suedia să ceară aderarea la NATO, ceea ce evident că a adus amenințări din partea Rusiei care spune că vor fi „consecințe grave”. La ce fel de consecințe ne putem aștepta?

Mark Galeotti: În această privință, Putin poate face foarte puțin. Am văzut, de exemplu, faptul că Finlanda este acum deconectată de la sursele de energie și gaze rusești. Și, asta pentru că nu au plătit în ruble. Dar, în anumite privințe, aceasta a fost probabil ultima carte reală a lui Putin pe care ar fi putut-o juca pentru a încerca să pună presiune. Am putea vedea niște arme nucleare puse în Kaliningrad. S-ar putea să vedem niște bombardiere rusești care fac patrulare aproape de spațiul aerian suedez. Dar toate acestea pot fi doar o încercare de a intimida. De fapt, Putin nu poate face nimic. Și, sincer, aceasta va fi o altă înfrângere pentru Putin.

Istoricul Mark Galeotti susține că în luna septembrie va exista o schimbare de tactică la Kremlin

Europa Liberă: Armele nucleare sunt aduse în discuție din când în când de Serghei Lavrov, care avertizează că există posibilitatea ca acest conflict din Ucraina să escaladeze la arme nucleare. Ce riscuri sunt ca Rusia să folosească aceste arme? Ce va face Occidentul?

Mark Galeotti: Este greu să spunem acum dacă le va folosi. Dacă m-ați fi întrebat acum trei luni, aș fi spus că nu le va folosi deloc. Acum, Putin este mai greu de prezis. Așa că aș spune că există o șansă foarte, foarte mică.

Aici trebuie să vorbim despre unul sau două lucruri. Ori rușii vor lansa o rachetă nucleară, undeva în mijlocul oceanului, pur și simplu ca să fie luați în serios. Ori au opțiunea armelor nucleare tactice, în ideea să încerce să-i șocheze pe ucraineni ca să se predea. Totuși, nu este ușor să faci asta.

Armele tactice sunt păstrate în depozite de zeci de ani. Ultima dată când le-au testat a fost în 1990. Deci, ar trebui să recondiționeze focosul, să-l mute dintr-unul din cele 12 depozite de arme pe care le au în țară pentru a-l pune într-un fel de sistem de lansare. Ar dura. Nimeni nu știe cu adevărat cum să o facă, pentru că nimeni nu a făcut-o de zeci de ani. Deci, ar face-o din manuale. Iar noi, cei din Vest, am ști că asta se întâmplă. Nu au cum să păstreze acest secret.

Așa că cred că, în anumite privințe, chiar faptul că rușii vorbesc despre asta este un semn bun. Tocmai pentru că în cele din urmă încearcă să o folosească doar ca pe o amenințare cu care să ne intimideze, mai degrabă decât să aibă un plan real pentru a face acest lucru.

Dar nu este 100% imposibil să vedem o armă tactică folosită în Ucraina.

Dacă Putin simte că se află într-o situație în care nu are alte opțiuni decât capitularea sau escaladarea, atunci probabil că va simți că nu are nimic de pierdut. Ceea ce vreau să spun este că acesta este genul de situație dacă am vedea forțe ucrainene pe cale să pătrundă pe teritoriul Rusiei sau ceva de genul ăsta. Și asta nu cred că se va întâmpla.

Europa Liberă: Cum va redefini invazia rusă din Ucraina securitatea din Europa și din lume?

Mark Galeotti: Cred că în mai multe moduri. Unul este de natură galvanizantă, în sensul că NATO a reafirmat încă o dată pentru ce există cu adevărat, că nu a fost niciodată cu adevărat despre a urmări oamenii din peșteri din Afganistan.

În al doilea rând, dacă ne uităm pe termen mai lung, în care sunt implicate măsurile împotriva Rusiei, vedem că Rusia și Putin suferă dramatic. Și cred că aceasta este o lecție la care se vor gândi alții în aceste zile: cât de utilă este începerea războaielor cu împușcături?

Al treilea lucru este că, prin aceste sancțiuni, asistăm la cel mai mare război economic la care lumea a asistat vreodată împotriva unei economii conectate la lume, în afară de Coreea de Nord.

Și China urmărește asta foarte, foarte atent. China a presupus că în Occident nu ar exista voința de a ne asuma costuri și că nu vom face nimic care să crească prețurile. Și, totuși, am făcut. Poate că am fi putut face mai mult, dar totuși am făcut. Așadar, cred că este un fel de avertisment interesant pentru China să nu presupună că Occidentul este la fel de slab și de inconsecvent pe cât ar fi putut presupune. Deci, cred că acestea vor schimba calculele chinezești despre cum funcționează Occidentul.

Și, ultimul lucru pe care l-aș spune este că cred că într-adevăr acest război a adus în discuție faptul că ne aflăm într-o lume interconectată la nivel global.

Și vedem asta dacă ne uităm la felul în care se desfășoară criza alimentară. Africa subsahariană va suferi foarte rău din cauza asta.

Observăm schimbări în fluxurile de utilizare a energiei în lumea în curs de dezvoltare. Și vedem, de asemenea, că există o tensiune reală între emisfera sudică din nord. Dacă ne uităm la cine nu a votat ca Rusia să fie exclusă din Consiliul pentru Drepturile Omului al Națiunilor Unite vom vedea că sunt țări din emisfera sudică. Și acolo asistăm la o campanie de propagandă rusă și chineză cu adevărat puternică, care spune că: „aceștia sunt doar americanii hegemonici și neoimperialiști care încearcă să vă facă pe toți să suferiți pierderi și să luptați împotriva noastră”.