Expert în politica externă rusă: Occidentul nu vrea ca Ucraina să piardă, dar nu este pregătit să câștige

James Nixey, un foarte bun cunoscător al politicii externe a Rusiei, conduce Programul Rusia și Eurasia la Chatham House, un institut de cercetare cu sediul la Londra.

Nixey – ale cărui cercetări se concentrează asupra relațiilor dintre Rusia și celelalte state post-sovietice – spune într-un interviu recent acordat Serviciului georgian al RFE/RL că nu crede că războiul din Ucraina va fi „înghețat”, având în vedere cât de mult s-a implicat Rusia și cât de mulți oameni au murit de partea ucraineană.

RFE/RL: Victoria Ucrainei este încă posibilă? Cum ar arata ea?

James Nixey: Cred că victoria Ucrainei înseamnă ce este în planul [de pace] în 10 puncte al [președintelui ucrainean Volodimir] Zelenski – este obiectivul suprem, tot ce-și poate dori cineva de Crăciun: Este vorba de retragerea soldaților ruși la liniile de dinainte de 2014 (când Rusia a cucerit Crimeea și a început să sprijine separatiștii din Donbas), de despăgubiri și de chestiuni judiciare.

Acum, desigur, mi se spune adesea: „Dar James, nu este realist. James, ești idealist. James, cu siguranță, trebuie să fii de acord cu rușii în ceva”. Și nu știu dacă asta este neapărat adevărat. S-ar putea să fie adevărat.

RFE/RL: Să fiți de acord cu unele cerințe ale rușilor?

James Nixey: Da. S-ar putea să fie adevărat, pentru că, analitic, pot accepta orice propunere cu orice rezultat... Dar pentru că acest război nu s-a terminat, pentru că ar putea merge [în] orice direcție, pentru că întotdeauna este totul de jucat, pentru că este pe muchie de cuțit, nu înțeleg de ce oamenii spun că nu este recomandabil sau de dorit sau realist să mergem spre obiective maxime.

Desigur că e posibil ca Ucraina să fie învinsă complet [pe câmpul de luptă], dar chiar și mie mi-e greu să îmi imaginez o Ucraină total subjugată – pentru că, chiar dacă ar pierde în mod oficial, atunci ar exista un război de gherilă continuu, lovituri continue la adresa unui inamic.

În schimb, pot cel puțin să-mi imaginez cum ar putea arăta o implozie rusă, fie că este pe linia frontului, îndreptându-se spre Moscova; fie că este centrată în Moscova; fie că trece prin regiuni... [ca] un fel de bulgăre de zăpadă.

Nu spun că se va întâmpla. Nu pot fi un prezicător al viitorului și nu ar trebui să încercăm asta. Dar se pare că Rusia este un pic cam moale... Nu ar trebui să subestimăm cât de dificil e pentru Rusia să ducă acest război.

Vă puteți imagina ce neplăcut trebuie să fie la Kremlin, care încearcă să ducă acest război? Și, desigur, ar trebui să facem să fie din ce în ce în mai dificil.

RFE/RL: Există victorii mai mici despre care să se vorbească ca un eventual rezultat al acestui război? Nu victoria maximalistă, ci ceva mai bazat pe compromis – cum ar arăta acesta?

James Nixey: Aveți perfectă dreptate să întrebați acest lucru, dar [a întreba acest lucru] implică o formă de concesie față de narativul rusesc... Cedăm o bucată de pământ? Renunțăm la neutralitate?

Aproape orice, dincolo de regiunea Kursk, cred eu, este foarte greu de acceptat. Este foarte greu de imaginat cum ar putea fi Ucraina mulțumită de orice concesie.

Dacă examinezi [opțiunile] una câte una: teritorial – vorbim și despre Crimeea – nu văd cum ar putea funcționa vreodată cu adevărat. Știu că ar putea fi într-o stare înghețată, cum a fost între 2014 și 2022, mai mult sau mai puțin. Dar, oricum, știm clar că Crimeea singură nu este suficientă pentru Rusia.

Deci, aproape că nu are sens să vorbim despre asta. Dacă luăm în considerare neutralitatea sau neapartenența la NATO, neapartenența la UE chiar, se acceptă în mod deschis o sferă de influență rusă. Și asta e, eu doar... sincer, nu am încredere în politicienii occidentali.

RFE/RL: Ce ar putea accepta Ucraina și să se considere victorioasă?

James Nixey: Nimeni nu vrea să fie în poziția în care face compromisuri morale, în care lăsăm Rusia să scape. Nu dă bine... nu-i așa?

Desigur, ar exista în continuare o anumită presiune [pentru justiție]; nu poți anula mandatul de arestare [al Curții Penale Internaționale]. Acesta ar fi încă acolo, dar cam asta e tot.

RFE/RL: Putin ar putea totuși să meargă în Mongolia. (Președintele rus Vladimir Putin a vizitat recent capitala mongolă Ulan Bator, un semnatar al Curții Penale Internaționale).

James Nixey: Exact. Este uimitoare naivitatea multor comentatori și experți occidentali, care spun: Acesta este un afront la adresa justiției internaționale.

Sincer, se aștepta cineva în mod serios ca Mongolia să îl aresteze pe Vladimir Putin? Atunci acela nu trăiește în lumea reală. Este bizar. Afrontul la adresa dreptului internațional nu este Mongolia, ci Rusia.

RFE/RL: Dacă intrăm în detalii, haideți să săpăm mai adânc: Există un scenariu fără înfrângere pentru Ucraina, în care Ucraina nu poate pretinde victoria în niciun fel, sub nicio formă, și nici Rusia nu poate? Ce înseamnă asta? Un conflict înghețat?

James Nixey: Nu mi se pare că este o situație de conflict înghețat. A mers prea departe. Dacă te gândești la războiul din 2008 (când forțele ruse au invadat Georgia), care a fost mai înfricoșător pentru tine decât pentru mine, dar totuși îmi amintesc că am fost oripilat de el.

Au fost cinci zile și, îmi pare rău să spun asta, și nu vreau să ofensez pe nimeni, dar a fost o victorie clară. Evident, într-o situație în care ai un final destul de clar pe o perioadă scurtă de timp, atunci asta duce la un acord înghețat. Georgia și Rusia nu sunt de acord... [Regiunea separatistă pro-rusă] Transnistria, Moldova este prea slabă pentru a face ceva în legătură cu asta.

Războiul din Ucraina este o situație absolut... unică. Și, din păcate, nu există întoarcere din asta. 2014? Crimea, Donbas – acelea erau înghețabile. Îmi este greu să văd oameni continuându-și viețile în această situație, când atât de mulți au murit, când a fost o astfel de zguduire a unui sistem, când Rusia a pariat totul, a dublat miza.

Asta face înghețarea mai dificilă. Pentru că a fost mai fierbinte, este mai greu de înghețat, presupun.

Pur și simplu nu pot să-mi imaginez o situație în care Ucraina este complet supusă și relativ mulțumită cu status quo-ul așa cum este acum. S-ar putea să-mi lipsească imaginația, dar nu este ușor să văd cum s-ar putea întâmpl asta. Și ar fi riscant din punct de vedere politic pentru Zelenski. Dacă ar trebui să se supună aproape în întregime narativului rusești, asta ar fi sfârșitul lui Zelenski.

RFE/RL: Are Occidentul vreo viziune asupra cum se va încheia totul pentru Ucraina?

James Nixey: Așa cum spun rușii: „zhelatelno by” – doar dacă. Asta e o dorință, nu? Dorința este ca, într-un fel, Vestul colectiv să își pună ordine în treabă și să se angajeze mai mult, să aibă un plan real, [o] concluzie operațională că trebuie să câștige asta, pentru a ajuta la tot felul de alte probleme. Asta ar ajuta la tot felul de alte probleme, nu doar cu privire la China și altele.

Nu o face și asta este problema mea. Ceea ce facem nu este suficient; ne alimentăm picătură cu picătură, nu facem rău, nu suntem groaznici, dar pur și simplu nu suntem suficient de buni.

Nu cred că Occidentul a făcut o treabă groaznică. Pur și simplu nu cred că a făcut o treabă suficient de bună. Dimensiunea provocării este mult mai dificilă.

În cele din urmă, este adevărat că administrația [președintelui SUA, Joe] Biden și probabil administrația [candidatului Partidului Democrat la președinție, Kamala] Harris – dacă va exista una – nu se simt confortabil cu o înfrângere rusă. Ei sunt cu adevărat îngrijorați de faptul că s-ar crea anarhie, riscuri de securitate nucleară, război civil, lucruri pe care nu le pot controla.

Vor să fie capabili să controleze acest război. Iar o înfrângere a Rusiei nu poate fi controlată, pentru că niciunul dintre noi nu știe cum se va desfășura.

Cred că este greșit din toate punctele de vedere, pentru că, sincer, ne aflăm deja în cel mai pesimist scenariu al meu, cu potențialul de a prelua Ucraina. Dar cred că adevărul – realitatea reală, murdară și inconfortabilă – este că Ucraina poate fi sacrificată dacă asta înseamnă că se poate menține ceva apropiat de vechea ordine mondială.

Nu sugerez că vor să sacrifice Ucraina, nu vor; nu sunt diavolul, dar nu sunt nici îngerul. Așadar, problema este că avem ceea ce este mai rău din ambele lumi, o situație inconfortabilă în care de fapt nu avem un conflict înghețat, ci un conflict prelungit, deoarece nu vrem să renunțăm, nu vrem să câștigăm, nu vrem să pierdem. Asta duce la paralizie.

RFE/RL: Dacă o înfrângere rusă nu este gestionabilă, iar o înfrângere ucraineană nu este nici ea gestionabilă și nici de dorit, atunci ce este gestionabil?

James Nixey: Ceea ce pare a fi gestionabil este noua normalitate prin care avem un război fierbinte, uimitor, care este aparent controlabil, fără răspândire; nu este extins în Moldova sau [în] statele baltice, sau chiar în Georgia.

Este amuzant, nu-i așa, cât de confortabil se simt factorii de decizie politică aici și acum, pentru că aceasta este existența în care trăiesc, și cât de inconfortabil sunt cu aproape orice schimbare.

Nici [fostul prim-ministru al Regatului Unit Margaret] Thatcher nu a dorit unificarea Germaniei. Știm acest lucru din înregistrări, pentru că ea nu a înțeles sau nu a știut cum se va desfășura.

Ție ți se pare complet evident, dar asta e retrospectiv; iar ea a fost destul de bună în problemele Războiului Rece și tocmai asta e ideea.

Arată doar cum factorii de decizie politică nu vor să ajungă la o schimbare substanțială. Ei nu se simt confortabil cu ideea de a face ceva care ar putea să le zdruncine mica lume. Iar acest lucru creează, din păcate, paralizia, nefericirea și prelungirea situației.

James Nixey este expert în politica externă a Rusiei.

Există o problemă la vârf, o lipsă de leadership cu oameni care nu gândesc ca președintele Estoniei sau președintele Finlandei, deoarece sunt mult mai preocupați de status quo-ul global.

Ei nu văd riscurile din istorie și din prezent, așa cum văd aceste țări din prima linie. Există o mentalitate total diferită. Dacă trăiești în Lisabona și dacă trăiești în Tallinn, bineînțeles, vezi imagini diferite. Înțeleg asta, doar că, din păcate, nu ar trebui să ascultăm Lisabona la fel de mult ca pe Tallinn, dar o facem.

RFE/RL: Pentru a rezuma, modul de operare este atunci să limităm acest război și să așteptăm până când Rusia se plictisește și decide să plece?

James Nixey: Ca o notă microcosmică, dacă ne uităm la avioanele F-16 livrate acum [Ucrainei], nu știm încă care sunt cu adevărat restricțiile privind utilizarea lor, în special în timp ce Rusia construiește aerodromuri în apropierea frontierei ucrainene.

Oferă americanii permisiunea de a le folosi sau nu? Este un element mic, dar important, din ceea ce cred eu că este întrebarea dumneavoastră.

Când vom privi în urmă, când vom fi mai bătrâni, îmi imaginez că administrația Biden nu va ieși foarte bine. Istoria nu o va judeca bine, la fel cum nu îl judecă bine pe [fostul președinte american Barack] Obama, din păcate, pentru că ei sunt oameni buni, Biden este o persoană bună.

Bănuiesc că, dacă vom avea acest arc continuu de instabilitate, indiferent de formă, indiferent de rezultat, dar dincolo de granițele [Ucrainei], atunci vom putea acuza această administrație pentru incapacitatea sa, deși împiedicată de Congres etc., pentru incapacitatea sa de a-și exercita puterea.

[Statele Unite] sunt o țară puternică. Este mult mai puternică decât orice altă țară din lume, inclusiv China. Și nu este dispusă să folosească [această putere].

Rusia, în schimb, nu este o țară puternică, dar își folosește toată puterea pe care o poate mobiliza, iar aceasta este o diferență. Extinderea maximă a puterii Rusiei pare să fie mai mare decât extinderea minimă a puterii Americii.

Europa Liberă România e pe Google News. Abonați-vă AICI.