Autorităţile din Kursk au decis să evacueze populaţia din districtul Gluşkov, pe fondul înaintării continue a forţelor ucrainene în regiunea de graniţă, anunța Reuters miercuri seară, în timp ce președintele Volodimir Zelenski susținea că Ucraina îşi atinge obiectivul strategic prin operaţiunea din Rusia.
O incursiune care, spune istoricul Cosmin Popa într-un interviu pentru Europa Liberă, reașează piesele de negociere între cele două forțe, dar poate și deschide posibilitatea unui al doilea front în războiul dintre Rusia și Ucraina.
Principalele idei ale interviului:
- Vladimir Putin încearcă responsabilizarea autorităților locale și capacitarea ca lider al forțelor de intervenție a fostului său bodyguard, Aleksei Diumin;
- mutarea de trupe de pe frontul din sud-est duce la o slăbire a presiunii asupra Ucrainei în zonele deja ocupate de ruși;
- acțiunea din nord a ucrainenilor începe să aibă imaginea unui nou front de luptă;
- soluția de pace cea mai viabilă va duce la împărțirea Ucrainei pe modelul german sau coreean;
- Occidentul ar trebui să permită Ucrainei să folosească Himers pe teritoriul rus;
- România ar trebui să conștientizeze faptul că principalul ei obiectiv este păstrarea Ucrainei occidentale la granițele sale.
Europa Liberă: Ce putem înțelege din decizia autorităților din Belgorod de a declara stare de urgență pentru regiune? Este cu acordul Moscovei, este fără acordul Moscovei, ce impact are asupra populației locale?
Cosmin Popa: Există tentația să vedem Rusia ca pe un regim autoritar extrem de bine structurat, extrem de coerent și acționând doar în virtutea comenzii care se dă de la centru.
În realitate, lucrurile nu sunt așa, pentru că Rusia este un regim de tranziție, mixt, care păstrează elemente care țin de democrația trecută și elementele autoritariste din ce în ce mai puternice.
Unul dintre aceste elemente este chiar verticalitatea puterii despre care vorbim. În realitate, personalitatea și curajul politic, popularitatea guvernatorilor locali joacă încă un rol foarte important și în Belgorod.
Ea se bazează pe un guvernator care s-a distins de la începutul războiului prin două chestiuni: un tip de decență publică în legătură cu ceea ce rușii numesc operațiunea militară specială, adică în legătură cu războiul din Ucraina, fără excese patriotarde, și extrem de eficient în maniera în care a administrat o serie de situații extrem de complicate generate de război în această regiune de graniță.
Or, povestea acestei situații excepționale și a acestei evacuări pe care o propune guvernatorul din Belgorod este, dacă nu mai lungă, cel puțin mai complexă, pentru că ea pleacă de la recunoașterea oficială, în cadrul unei ședințe cu responsabili locali, a faptului că autoritățile locale nu pot asigura combustibilul și funcționarea tuturor facilităților care țin de o viață modernă, de electricitate, căldură, asistență medicală, deszăpezirea drumurilor în condiții de război, pentru că ucrainenii distrug tehnica medicală, tehnica de intervenție pentru rețele electrice.
Europa Liberă: Este cu acordul Moscovei?
Cosmin Popa: Desigur că este cu acordul Moscovei, pentru că observăm foarte clar, iar acesta este al doilea aspect, că Putin este un fricos pe fond și încearcă, cu ocazia atacului ucrainean din regiunea Kursk, să îi responsabilizeze pentru felul în care este administrat acest atac pe șeful Statului Major și pe noul său ministru al Apărării, numindu-l șef de operațiuni pe Diumin (Alexei Diumin, consilier şi fost bodyguard, secretar al Consiliului de Stat, un organism consultativ al şefului statului rus, văzut ce succesor al lui Putin – n.r.).
Povestea cu Diumin este ceva mai complicată, pentru că lumea se aștepta ca, la această nouă reformulare a guvernului care tocmai ce a avut loc, el să fie numit într-un post mult mai important.
Există o tradiție a numirii imposturi politice a așa-numiților păzitori, a celor care au asigurat securitatea personală a politicienilor, a liderilor, și e o tradiție foarte pregnantă pentru țările cu regimuri autoritare sau cu tradiții autoritare.
Diumin provine din Serviciul de Securitate Federală - o fostă ramură a KGB-ului, a FSB-ului, om care a avut și are în continuare o relație personală cu președintele.
Diumin este responsabil pentru felul în care se duce local operațiunea, cum spun ei, de alungare a inamicului de pe teritoriul național.
Pentru Diumin este un examen pe care trebuie să îl dea și, în cazul în care îl va lua cu brio, el va deveni un erou național și regimul îl va promova și îl va folosi ca atare.
În cazul în care lucrurile se vor petrece altfel – așa cum sperăm și noi – sigur că Diumin va fi pur și simplu șters de pe eșichierul politic.
Problema cu Gherasimov (Valeri Gherasimov, șeful Statului Major al armatei ruse) și cu [Serghei] Șoigu (fost ministru al Apărării, n.r.) este că aceste două persoane sunt deja consumate.
Șoigu este, după cum foarte bine știți, „responsabilul”, toată lumea știe că vorbim despre funie în casa spânzuratului când vorbim despre corupția de la vârful Ministerului Apărării.
Gherasimov, la fel, cu siguranță a fost mult mai puțin competent în chestiuni militare decât ne lăsa să credem propaganda rusă cu privire la inventatorul noțiunii de război hibrid.
Iar Belousov (Andrei Belousov, actualul ministru al Apărării, n.r.) este, dacă vreți, un birocrat, un cum – spun rușii – dirjavdec, un statalist care n-are pretenții politice, n-are o viziune politică personală. El doar pune în aplicare, dacă vreți, politica țarului. Deci, trebuia un personaj care să aibă viitor politic și care să și-l joace în această situație. Și acesta este Diumin.
Europa Liberă: Cât de importantă este pentru Rusia această incursiune a Ucrainei? Și aici mă refer la faptul că apar deja informații în presa occidentală cum că s-ar muta trupe din sudul Ucrainei către noul front.
Cosmin Popa: E limpede că este foarte importantă.
Faptul că Rusia ia trupe din sud-est unde investiseră toată strategia, toate toate planurile politice, până în momentul de față, și le mută pentru a face față arată că planul și ofensiva ucraineană și-au atins obiectivele.Cosmin Popa, istoric
Și s-a văzut foarte clar din reacțiile de prim moment, în care Rusia încerca să facă față situației folosind doar trupele din jur, fără să destabilizeze dispozitivele ofensive din sud-est, pentru că în sud-est presiunea militară rusească nu mai era constantă, dar și creștea pe zi ce trece.
Cred că, de exemplu, pericolul căderii satului New York (localitate din Ucraina) – e un sat foarte important, nu numai simbolic, ci și pentru că este traseul care duce către Slaviansk.
Căderea acestui New York ar fi o treaptă intermediară către acest obiectiv al Rusiei de tăiere a Ucrainei în două prin decuplarea sud-estului țării.
Europa Liberă: Va destabiliza Ucraina această mutare de forțe, ceea ce face Rusia în sud, în momentul de față, și care va fi reacția Ucrainei? Poate să folosească acest moment ca să schimbe cumva soarta din sud, pentru că așa cum spuneți, toată lumea se aștepta ca acolo să fie din ce în ce mai urât.
Cosmin Popa: Faptul că se va slăbi presiunea militară în sud-est este deja un succes. Dar și Ucraina a dislocat forțe din sud-est.
Acum rămâne de văzut cum va reuși Ucraina să întrebuințeze aceste noi forțe dislocate în regiunea Kursk, astfel încât forțele ruse să fie ținute pe loc cât mai mult și cu cât mai multe pierderi pentru Rusia și cât mai puține pierderi pentru pentru Ucraina.
Or, tocmai această confiscare a acestui atu militar din mâna lui Putin, pe care își baza toată această vorbărie legată de condițiile de pace, cu ghilimelele de rigoare, este în sine un mare succes.
De altfel, președintele Zelenski nu ascunde faptul că vrea să folosească aceste succese militare din Kursk pentru a aduce Rusia pe calea rațiunii.
Europa Liberă: Ce înseamnă calea rațiunii?
Cosmin Popa: Calea rațiunii este să se poată discuta niște condiții rezonabile de încetare a focului, care să nu plece de la ideea capitulării Ucrainei fără pierderea războiului. Pentru că asta este de fapt esența așa-ziselor propuneri rusești.
Europa Liberă: Ce ar însemna o pace rezonabilă? Să spunem că ne gândim la pace. Deja se vorbește de mai multă vreme de pace, de condiții de pace, de cedare din partea Ucrainei, ce ar însemna, din punctul de vedere al Kievului, condițiile acestea?
Cosmin Popa: Eu vreau să fiu foarte onest cu dumneavoastră, pentru că eu nu vorbesc aici în numele Kievului, eu vorbesc aici în numele meu.
Este evident pentru toată lumea că scenariul corean, scenariu german este pare a fi unul nu numai dezirabil, dar și posibil pentru Ucraina în momentul de față.Cosmin Popa, istoric
Desigur că pot să reiau aceste teze corecte politic legate de eliberarea totală a teritoriului ucrainean ș.a.m.d. Sigur că asta ne dorim să facem, sigur că acest lucru ar însemna o revenire la situația antebelică și o victorie a sistemului internațional.
Problema este că sistemul internațional n-are nici instrumente și nici dorința să să-și asigure această victorie.
Europa Liberă: Asta înseamnă împărțirea Ucrainei în două, în două sfere de influență.
Cosmin Popa: Cred că da, acesta este și adevărul politic și civilizațional în mare măsură, pentru că Rusia a potențat și a iscat confruntările civile și situația din sud-estul Ucrainei, așa acum a încercat s-o facă și-n Odesa, dar în Odesa nu a reușit. Sigur că a creat această această situație de război civil, așa cum a creat în Transnistria, așa cum încearcă să creeze și în Găgăuzia.
Problema este că toată această politică intruzivă, cinică și, în esență, criminală a Rusiei de destructurare a unor state naționale, doar pentru a pregăti, dacă vreți, intrarea lor în sfera sa de influență, se așează pe o realitate civilizațională pe care nu o putem contesta, în sensul în care lucrurile sunt foarte complexe din punct de vedere etnic, civilizațional, politic ș.a.m.d. Or, în fața Ucrainei, în momentul de față, există practic foarte puține alegeri.
Una dintre ele - și pe care Rusia ar susține-o cu foarte mare bucurie - este ca Ucraina să rămână în tot acest pur purgatoriu civilizațional și politic care înseamnă lumea CSI (Comunitatea Statelor Independente, organizație regională formată din 9 din cele 15 foste republici federale ale Uniunii Sovietice), cum a fost și Moldova până acum, în care nu știi cine ești, nu știi ce limbă vorbești, nu știi ce vrei, nu știi ce fel de societate vrei să construiești și în care totul depinde practic de puterea protectoare sau puterea suzerană, cum vreți, și anume Rusia.
Europa Liberă: Ucraina în ansamblul ei sau doar partea care a ajuns deja sub ocupație rusă?
Cosmin Popa: Asta se va întâmpla, dacă Ucraina ține cu tot dinadinsul la ideea unității teritoriale, așa cum erau granițele în 1991.
Și este normal să țină, pentru că nu degeaba au murit atâtea zeci de mii de oameni, nu degeaba atâtea vieți au fost distruse, milioane de oameni dislocați.
Sigur că acolo trebuie să tindem și pentru că așa s-a întâmplat și în Germania și în cele din urmă, iată, că Germania astăzi este o țară reunită, dar asta trebuie să discutăm din perspectivă istorică. În momentul de față se pune întrebarea ce, pe cine și cât vrei să salvezi din Ucraina și ce vrei să faci din această Ucraina.
Europa Liberă: Întrebări cinice, dacă ne gândim la populațiile de acolo, cel puțin unele care se simt atașate de Occident.
Cosmin Popa: Sigur că da. Dar să știți că există această tentație, dacă vreți, a proiectării unor realități istorice asupra prezentului sau tentația istorismului.
Ceea ce vreau să spun este că, odată conștientizată de o manieră foarte clară și dură de limitele intruziunii sale, Rusia poate avea o atitudine rațională și se poate discuta oricând și de schimburi de populații.
Faptul că, în cazul românesc, în ceea ce privește Basarabia și Bucovina, autoritățile române nici măcar acest lucru n-au fost în stare să facă și să condiționeze din partea Uniunii Sovietice este o cu totul altă discuție, ține mai degrabă de realitățile politice din România.
Astfel de schimburi de populații au avut loc cu Polonia la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial. Rusia nu este o putere căreia îi sunt străine aranjamentele logistice cu impact politic și etnic și are această expertiză a reformulării radicale etnice și lingvistice naționale a unor teritorii.
Deci se poate discuta și soluția unui schimb de populație. Oricum, în Ucraina sunt dislocate milioane de oameni. Aici nu se mai pune problema că este o mare tragedie că dislocăm populație. Nu, populația e deja dislocată.
Europa Liberă: Cât ar fi ideal să dureze conflictul din Rusia pentru o înclinare a balanței păcii spre Ucraina? Adică, cât să reziste Ucraina să atace Rusia?
Cosmin Popa: Ofensiva ucraineană din regiunea Kursk trebuie să dureze până la momentul în care rușii devin conștienți de absurdul, cinismul și, dacă vreți, lipsa oricărui temei pentru regimul care îi conduce. Acesta este, de fapt, momentul.
Eu nu sunt foarte optimist în legătură cu capacitatea societății ruse de a se revolta împotriva regimului Putin, din varii motive. Acolo există un aparat de represiune pe care sovieticii nici măcar nu l-au visat prin dimensiunile și capacitățile tehnice de care dispune, iar propaganda paseistă, imperialistă și militaristă a regimului Putin a făcut ravagii în mințile și în sufletele rușilor.
Europa Liberă: Reușește Ucraina singură? Practic, Ucraina, în momentul de față, este singură în atacul împotriva Rusiei. Ajutorul pe care îl așteaptă de foarte multă vreme vedem că nu vine.
Cosmin Popa: Sigur că Ucraina este singură în această ofensivă, pentru că e ofensivă pe teritoriu vechi rusesc.
Este o stratagemă militară extrem de îndrăzneață, surprinzătoare în adevăratul sens al cuvântului, și care, totuși, iată, deși este riscantă, a produs o serie de efecte militare și politice. Este evident sentimentul de panică ce domnește la Kremlin.
Europa Liberă: N-am văzut o reacție tocmai evidentă din partea Kremlinului, dar am văzut, pe de o parte, că au apărut un incendiu la centrala de la Zaporoje și tot felul de alte reacții, fie pe front, fie în afara lui. Cum să ne așteptăm că va reacționa Kremlinul în perioada următoare? Vorbeați de un Putin fricos.
Cosmin Popa: Da, pentru că este o persoană care reduce totul la propria individualitate, pentru că el este încarnarea regimului, el este încarnarea Rusiei.
Totul este legat de persoana sa. Și sigur că, dacă este un pericol mare care vine din această ofensivă, este acela la adresa stabilității politice a regimului.
Pentru Putin, este important ca rușii să nu-și pună întrebări și, mai ales, să nu-și răspundă la ele. Or, dacă încep să-și pună întrebări și să-și răspundă critic la ele, atunci lucrurile devin extrem de problematice pentru regimul Putin.
Regimul Putin este un regim care, în primul rând, mizează pe ignoranța și pe lipsa de spirit critic a auditoriului, pentru că el oferă explicații, oferă perspective, promite lucruri pentru viitor și, dacă vreți, pune totul niște scheme de gândire aparent foarte coerente astfel încât să nu încerci tu să cauți explicații pe lângă ceea ce de ți se oferă deja.
Asta îl face, dintr-un anumit punct de vedere, un regim foarte stabil, asta îi garantează și un contingent important de susținători, oameni pentru care fie imperiul sovietic nu a dispărut, fie este considerat, pentru că a coincis în mare parte cu tinerețea lor, ca fiind perioada de aur a omenirii.
Deci este o situație aparent stabilă, dar foarte fluidă. Or, acest atac diversifică foarte mult acest front, pe care până acum Rusia l-a organizat și l-a dictat în cadență, resurse, direcții ș.a.m.d.
Europa Liberă: Putem spune că avem două fronturi majore în momentul de față în conflict sau este o furtună într-un pahar cu apă ceea ce se întâmplă în nord?
Cosmin Popa: Deocamdată este foarte devreme să spunem că este un front, dar, având în vedere că sunt 78 de localități deja ocupate de armata ucraineană, având în vedere că pe frontul din sud-est se înainta în termeni de sute de metri pe zi, ori aici s-a înaintat în termeni de zeci de kilometri, faptul că ucrainenii deja pregătesc puncte de întărire, ceea ce înseamnă că nu vor să plece foarte repede de acolo, îți arată că pe zi ce trece această incursiune capătă forma și dimensiunile unui front.
Din punctul ăsta de vedere, este o veste bună. O altă veste bună este că toate atacurile pe celelalte fronturi ucrainene continuă, pentru că vorbim doar despre Belgorod, vorbim și despre Voronej, care a fost atacat azi-noapte (miercuri noapte – n.r.).
Ucraina, așa cum i-a făcut și ei Rusia, încearcă să destabilizeze lanțurile logistice ruse și, în momentul de față, o face cu un oarecare succes. Sigur că este departe de ravagiile pe care le-a făcut Rusia în Ucraina cu privire la, de exemplu, infrastructura de electricitate.
Armata ucraineană reușește să controleze foarte bine informațional spațiul și trebuie să fii conectat la cel puțin trei surse ca să afli lucruri care se întâmplă totuși în Ucraina. E foarte devreme să spunem, dar ne îndreptăm către existența unui front. Rămâne de văzut dacă Ucraina va reuși să capaciteze sprijinul occidental pentru această incursiune curajoasă.
Europa Liberă: Ce înseamnă sprijinul occidental?
Cosmin Popa: În primul rând, să i se dea voie să folosească Himars, de exemplu, sunt câteva chestiuni concrete. Nu se pune problema blindatelor. Până acum, acest război a arătat că artileria cu bătaia lungă a fost una dintre cele mai importante arme, alături de rachete pentru operațiunile terestre.
Deocamdată nu există luări de poziție politice în Occident cu privire la ofensiva ucraineană, cu excepția declarației președintelui Biden, care, din punctul meu de vedere, seamănă cu un sprijin pentru Ucraina, faptul că a anunțat că Statele Unite se află în permanent contact cu ucrainenii.
Declarația nu înseamnă o condamnare a ofensivei ucrainene.
Și toată lumea știe că Ucraina nu poate forța Rusia la niște condiții acceptabile. Primul pas al strategiei rusești cu privire la Ucraina este să destabilizeze societatea prin impunerea unor condiții de pace scandaloase, care să facă inutilă rezistența de până acum a ucrainenilor și zecile de mii de morți, dacă nu sutele de mii de morți.
Pentru că, dacă tu ai destabilizat o societate, e foarte ușor atunci să impui condițiile de pace. Decredibilizezi liderii rezistenței, destabilizezi societatea, încetezi orice rezistență militară și mai anulezi orice capacitate și orice credibilitate a autorităților și atunci acea țară devine o victimă sigură.
Putin știe foarte clar că toate aceste condiții pe care le impune sunt absurde, dar asta nu-l împiedică să le repete de fiecare dată. De ce? Pentru că nu vizează realizarea lor, cât destabilizarea Ucrainei.
Or, tocmai acest lucru nu se întâmplă în momentul de față. Și ucrainenii încearcă ei înșiși să destabilizeze aceste regiuni de granițe, să creeze un aflux de refugiați în interiorul Rusiei. În momentul de față, acești refugiați au început să apară.
Europa Liberă: Cu acordul autorităților locale ruse, că ele au decretat starea de alertă.
Cosmin Popa: Nu aveau ce să facă. Au decis acest val de refugiați care ține de considerente umanitare, dar menține și această psihologie a războiului și a invadării teritoriului național de către naziști, de către NATO, pe care propaganda rusă îi asimilează cu naziștii din cel de-al Doilea Război Mondial. Asta se întâmplă pentru că armata ucraineană nu se va deda la atrocități împotriva civililor. Cum nu a făcut-o până acuma, nu o va face nici de acum încolo, iar asta s-ar putea să afectze coerența propagandei rusești.
Deci, din punctul ăsta de vedere, atâta vreme cât acești refugiați despre care vorbim sunt bine împachetați de către autoritățile politice rusești, bine supravegheați, încartiruiți în zone în care să nu aibă mare legătură cu populația din interiorul orașului, asta reprezintă un avantaj pentru regimul Putin.
Europa Liberă: Unde ar trebui să se situeze România în toată povestea asta, politic vorbind, care ar trebui să fie reacția autorităților de la București în toate scenariile?
Cosmin Popa: E greu de spus care ar trebui să fie reacția autorităților de la București. Mie mi se pare că autoritățile din România s-au mărginit așa la niște declarații de astea tip pe care le-au făcut cu privire la războiul din Ucraina.
Poate cu excepția, să spunem, ultimelor declarații ale președintelui Partidului Național Liberal, generalul Ciucă, care a arătat o înțelegere ceva mai complexă a situației și o încercare de interpretare critică.
În rest, și inclusiv generalul Ciucă, actualul prim-ministrul Marcel Ciolacu, și președintele Klaus Iohannis, dar în cazul președintelui e mai degrabă un tip de normalitate, s-au mărginit la declarații formale, declarații care îți arată că România nu are o viziune proprie asupra acestui război.
Sigur că România nu poate urmări mari obiective politice sau militare în acest război. Pentru România, principalul obiectiv aici este păstrarea Ucrainei occidentale la granița României.
Acesta este marele obiectiv și acestui obiectiv trebuie să-i fie subordonate toate celelalte ale tuturor statelor din această regiune, nu numai România, și Polonia, și Bulgaria, și Slovacia, și Ungaria.
Împărțirea Ucrainei nu înseamnă o împărțire în șapte, înseamnă o conservare a regiunilor ucrainene libere, occidentalizate. Și această împărțire nu poate fi urmată imediat decât de acceptarea Ucrainei în NATO și occidentalizarea ei rapidă. Or, politica României asta trebuie să fie.
Autoritățile române nu caută să o explice foarte clar, nu caută să creeze consens național în jurul ei, să explice mai bine și populației faptul că, dacă în locul ucrainenilor, la graniță vor fi rușii, lucrurile vor fi mult mai complicate pentru noi decât sunt astăzi.
Și s-ar putea, să știți, să-și ia la revedere de la platoul continental al Mării Negre câștigat la Curtea de Justiție Internațională, trebuie să-și ia la revedere de la rezerve suplimentare de gaz ș.a.m.d. E foarte important să se înțeleagă lucrul ăsta.
Asta e deja o problemă care ține de, dacă vreți, de felul în care autoritățile românești se raportează la relațiile internaționale, pentru că autoritățile românești sunt atât de convinse că n-au ce spune în relațiile internaționale, încât de fiecare dată așteaptă direcția de exprimare de la marile puteri.
Europa Liberă România e pe Google News. Abonați-vă AICI
