Interviu | Vladimir Putin a căzut victima propriei propagande „mesianice”

Susan Glasser este o jurnalistă și editoare cu experiență din SUA și coautoare a cărții „Supremația Kremlinului: Rusia lui Vladimir Putin și sfârșitul revoluției”.

A acoperit războaiele din Irak și Afganistan, iar timp de patru ani a fost codirector al biroului din Moscova al cotidianului The Washington Post.

Scrie editoriale la The New Yorker, iar împreună cu soțul ei, Peter Baker, a scris o carte, în 2022, intitulată „Divizorul: Trump la Casa Albă”, foarte critică la adresa fostului președinte american Donald Trump.

Susan Glasser a discutat cu Serviciul Georgian al RFE/RL despre evoluția lui Vladimir Putin de la „incrementalism” la „mesianism” și despre istoria Rusiei, precum și despre războiul din Ucraina în contextul apropierii alegerilor americane.

RFE/RL: Prima întrebare, la fel ca majoritatea întrebărilor, va fi despre omul din Moscova pe care l-ați studiat și despre care ați relatat ani de zile. Mai există momente în care vă surprinde sau în care face ceva la care nu vă așteptați?

Susan Glasser: Pentru că am fost avertizați atât de fățiș și cu mult timp înainte de pregătirea și invazia propriu-zisă din Ucraina, aș putea spune că invazia a fost o surpriză.

Rămâne până la urmă o decizie șocantă, mai ales pentru că a fost extrem de riscantă. Unii oameni îl vedeau anterior pe Vladimir Putin ca fiind un incrementalist, cu siguranță agresiv, dar care făcea lucrurile progresiv. Și s-ar putea spune că invazia Ucrainei cu siguranță nu a fost așa, exceptând probabil o logică nebunească.

În ansamblu, cred că Putin ne-a surprins pe toți. Să nu uităm că, în urmă cu 20 de ani, dacă am fi avut această conversație și am fi spus „că va fi invadat nu unul, ci doi dintre vecinii săi, că va forja o nouă alianță cu China într-un «un parteneriat fără limite»”, am fi fost șocați.

Nu era pe lista posibilităților. Așadar, într-un sens mai larg, aș spune că Vladimir Putin ne-a surprins pe toți.

Într-un fel, cred că el pare să fi devenit mai mesianic, mai înfășurat în propria viziune a puterii personalizate în cei 20 de ani de când se află la conducerea țării.

Asta nu este surprinzător, pentru că s-a întâmplat în multe dictaturi, dar se pare că Putin se vede acum mai degrabă ca un moștenitor al țarilor.

RFE/RL: Este asta o gândire de tip „statul sunt eu”?

Susan Glasser: Da. Cultul liderului este ceva cu care a crescut în Uniunea Sovietică, într-o anumită măsură. În mod clar, el este mai mult în tiparul primilor lideri ai Uniunii Sovietice - Lenin și Stalin - decât în tiparul conducerii colective din ultimele zile ale Uniunii Sovietice.

Întotdeauna am crezut că se consideră un fel de succesor al liderului KGB care a devenit unul dintre ultimii lideri ai Uniunii Sovietice, Iuri Andropov, și că se vede pe sine (în el).

RFE/RL: Realizând ceea ce nu a reușit Andropov?

Susan Glasser: Exact. Acel Andropov a murit prea devreme și a fost succedat (după scurta perioadă la putere a lui Konstantin Cernenko) de Mihail Gorbaciov, care, evident, nu este un erou pentru Vladimir Putin.

RFE/RL: Cât de mult întruchipează Putin Rusia modernă? A modelat el statul după chipul lui sau a fost Rusia cea care l-a modelat?

Susan Glasser: Este foarte interesant, pentru că am fost la Moscova în primii patru ani de mandat al lui Putin și îmi amintesc că l-am intervievat o dată pe unul dintre cei care lucrau pentru Putin - Aleksandr Oslon - atunci când a fost ales pentru prima dată președinte al Rusiei.

Iar Oslon a spus: „Știți anii Elțîn, această idee de democrație în Rusia, a fost ca și cum ai lua un râu și ai pune un baraj, iar în cele din urmă râul se revarsă și se întoarce la cursul său natural”.

Și astfel, el și cei care au contribuit la crearea lui Putin l-au perceput ca fiind pur și simplu o parte a restaurării inevitabile a râului rusesc care curge în direcția în care ar fi trebuit să o facă.

Și cred că pentru el, de fapt, ideea era că în locul lui Putin ar fi putut să fie oricine, pentru că Putin era pur și simplu văzut ca manifestarea naturală și logică a revenirii la un stat mai autoritar.

Președintele rus Vladimir Putin răspunde la întrebări în timpul conferinței sale anuale de presă de la Kremlin, în decembrie 2004.

Nu știu ce ar spune astăzi, de aceea este o întrebare interesantă. Pentru că eu cred că mulți ruși, nu doar occidentali, au fost păcăliți de Putin în primii ani. Iar la acea vreme încă se foloseau cuvinte precum „democrație” în interiorul Rusiei.

În primul discurs inaugural al lui Putin, acesta a fost un cuvânt pe care l-a folosit. Nu l-a mai folosit în cel de-al doilea discurs inaugural. Râul revenea la cursul său.

Cât de mult a modelat Putin acest curs este un lucru pe care istoricii îl vor analiza timp de mulți, mulți ani de acum încolo.

RFE/RL: Consensul între experți în acest moment este că Putin a calculat greșit când a început războiul, că tot ceea ce a precedat invaziei nu a fost suficient de convingător. Auzim adesea comparația de la poker, nu-i așa? Are o mână perfectă, de ce să nu mizeze totul?

Susan Glasser: Cred că atunci când oamenii vorbesc despre calculele greșite ale lui Putin, în primul rând, se poate spune că planul lui de război a fost de fapt o eroare de calcul teribilă.

Așadar, acestea sunt două întrebări separate. Într-un fel, puteți spune că „a fost logic, după logica lui Putin, să se lanseze în asta” și că el a crezut că acum este momentul, că Occidentul nu va riposta agresiv sau că vor fi sancțiuni, dar numai ca o palmă și că el poate rezista, mai ales cu noul său parteneriat cu China.

Cred că se poate spune că timp de 15-20 de ani Occidentul a cedat, în esență, în fața exceselor lui Putin. Că nu ar fi vrut niciodată cu adevărat să provoace o confruntare la scară largă, fiind adesea jucătorul care a dat înapoi. Prin urmare, se putea aștepta în mod rezonabil ca acest lucru să se întâmple din nou.

Dar cred că se poate spune că, nu numai că a calculat greșit, dar a făcut-o dezastruos și în ceea ce privește (modul cum a decurs) războiul.

Modul în care a decis să pornească acest război în Ucraina, invadând țara cu un număr insuficient de oameni pentru a-și îndeplini obiectivele militare, având în esență un plan de șoc și uimire pentru a intra rapid în Kiev și a-l detrona pe Volodimir Zelenski, iar apoi a părut că nu are niciun plan B atunci când primul nu a avut succes. Este remarcabil.

În mod clar, a avut fie dezinformări, fie o înțelegere slabă a Ucrainei și a modului în care ar reacționa oamenii.

Cred că se aștepta să existe un segment mult mai mare al populației care ar susține Rusia, față de câți au fost în realitate, chiar și în rândul populației vorbitoare de limbă rusă din estul Ucrainei.

Aceasta este (greșeala) numărul unu. Din punct de vedere geopolitic, o greșeală incredibilă, nu? Pur și simplu nu există altă cale de a te gândi la asta.

Dacă i-ai fi spus lui Putin: „Ei bine, consecința războiului tău va fi unificarea masivă a poporului ucrainean pe un fir narativ hotărât anti-rus și pro-occidental. Apoi, te vei asigura că Finlanda și Suedia ar fi membri permanenți ai NATO și vei fi adăugat undeva la 1.300 de kilometri de graniță directă între Rusia și NATO...”, ei bine, prin orice efort de imaginație, asta ar fi fost suficient pentru a-l șoca.

Credea că a cumpărat Germania, mai mult sau mai puțin, și nu a făcut-o. Mai cred că nu se aștepta ca Statele Unite să reacționeze așa cum au reacționat.

Putin a făcut o evaluare greșită a reacțiilor președintelui Joe Biden. Aveam o vorbă la școală: „Știi că ai probleme când te minți singur și crezi asta.” Și mi se pare că, într-o anumită măsură, Putin poate că a fost un pic victima propriei sale propagande despre Occident și despre Statele Unite.

RFE/RL: Vedeți sfârșitul putinismului din cauze naturale?

Susan Glasser: Expresia „treptat, apoi brusc” a lui Hemingway este adesea folosită. Și cred că este una corectă. Dacă mi-ai spune mâine că s-a întâmplat un lucru nebunesc și că Putin a dispărut, ar fi plauzibil, ar fi credibil.

Cu siguranță nu este ceva care să ne uimească total. Dar, în același timp, mi se pare că povestea în acest caz este că au mai rămas foarte puține centre de putere în interiorul Rusiei, cu excepția armatei și a serviciilor de securitate, care ar putea să-l detroneze pe Vladimir Putin.

Una dintre consecințele pe termen scurt, cel puțin, ale acestei invazii în Ucraina a fost, de fapt, creșterea nivelului de represiune și eliminarea posibilităților de opoziție în interiorul sistemului rusesc.

RFE/RL: Dar sfârșitul lui Putin nu înseamnă neapărat sfârșitul putinismului.

Susan Glasser: Mă îngrijorează faptul că aceasta este o altă dorință, un alt exemplu de speranță în gândire. Când ai o societate care, timp de 20 de ani, s-a perpetuat pe un sistem de teme și tradiții care datează de mult timp, vorbim despre milioane de ruși care participă la acest sistem... poate că acesta este un război care a fost lansat de Vladimir Putin, dar Vladimir Putin nu este persoana care a condus personal atrocitățile de la Bucea, nu este persoana care conduce personal crimele de război și încălcările drepturilor omului.

Putem vorbi că este responsabil de o strategie de atac asupra infrastructurii civile din Ucraina, dar nu el pilotează avioanele, nu el lansează rachetele, nu el face asta personal.

Milioane și milioane de ruși participă la acest lucru - ca în Primul Război Mondial. Și Putin a invocat în mod interesant Primul Război Mondial în timpul revoltei de foarte scurtă durată a lui Prigojin.

Putin a ținut acest discurs cu adevărat remarcabil, un discurs extraordinar, recunoscându-și slăbiciunea într-un mod în care nu îl mai văzusem niciodată.

Dar a invocat spectrul Primului Război Mondial, când mii și mii de soldați ruși au depus armele și au refuzat să mai lupte pentru țarul din Occident. Dar acest lucru nu s-a întâmplat (în războiul din Ucraina). Soldații ruși ar putea depune armele, ar putea refuza să lupte într-un război ilegal de agresiune (împotriva Ucrainei), dar nu fac asta.

Deci, nu. Nu cred că în ideea că va fi pur și simplu sfârșitul putinismului, nu cred asta.

RFE/RL: Înainte de a vă întreba despre Trump, permiteți-mi să vă întreb despre viitoarele alegeri din SUA. Cât de mult contează Kievul în aceste alegeri?

Susan Glasser: Aș spune că soarta războiului din Ucraina depinde în parte de ceea ce se va întâmpla la alegerile din 2024. Și spun asta pentru că este foarte probabil ca Donald Trump să fie candidatul republican.

Și chiar dacă nu va fi candidatul republican, există mai mulți alți candidați care, de asemenea, nu susțin Ucraina în războiul împotriva Rusiei și, cu siguranță, nu susțin acordarea în continuare a miliardelor de dolari în asistență militară pentru ucraineni. Așa că Ucraina este pe buletinul de vot, anul viitor, în Statele Unite.

RFE/RL: Un citat preferat al lui Donald Trump îmi vine în minte, acela că ar pune capăt războiului din Ucraina într-o singură zi. Cum ar proceda mai exact?

Susan Glasser: Ei bine, Trump are o mulțime de exagerări și hiperbole în ceea ce spune. La fel cum Mexicul nu a plătit pentru zidul său de la granița de sud a SUA, probabil că este destul de clar că nu ar pune capăt războiului din Ucraina în 24 de ore - decât dacă l-ar suna pe Vladimir Putin și i-ar spune: „Nu vă faceți griji, ne retragem tot sprijinul”. Ar fi o zi foarte, foarte grea pentru Ucraina.

Și chiar și de-a lungul președinției sale, primul mandat... Donald Trump a venit într-o zi la birou și a spus că vrea să facă propria „resetare” cu Rusia, că vrea să facă o înțelegere cu Vladimir Putin.

El a acceptat public propaganda Rusiei potrivit căreia Ucraina nu este, în esență, o țară reală, iar Crimeea nu a fost niciodată ucraineană și că ar trebui să aparțină Rusiei.

Și totuși, în mod interesant, au existat încă destui membri ai Partidului Republican în Capitoliu, precum și în propriul său guvern, care nu au fost de acord cu Trump în privința Rusiei. Acesta este un domeniu în care au reușit mai mult sau mai puțin să îl constrângă.

Jurnalista americană Susan Glasser (fotografie de arhivă).

Nu a fost capabil din punct de vedere politic să își continue politica de resetare, acel acord cu Vladimir Putin. S-a gândit să ridice sancțiunile americane împotriva Rusiei; nu a fost capabil să facă acest lucru.

În mod clar, nu a fost foarte entuziasmat de sprijinirea Ucrainei cu asistență militară, și totuși a mers mai departe și a semnat, cu reticență, atunci când Congresul SUA, democrați și republicani, au susținut-o.

Acesta a fost un exemplu în mandatul lui Trump în care politica din Statele Unite, precum și unii dintre oamenii din propria sa administrație, l-au constrâns, l-au oprit.

Și cred că unul dintre lucrurile care sunt cele mai îngrijorătoare în legătură cu posibilitatea ca Trump să revină la putere în SUA este că ar încerca din răsputeri să nu aibă astfel de oameni în propriul său guvern. Și astfel, aceasta ar fi o schimbare foarte mare față de primul mandat al lui Trump.

RFE/RL: Având în vedere acest lucru, dacă se va întâmpla cu adevărat și dacă Trump va fi reales și va reuși să pună capăt războiului în termenii săi, ar putea el să prezinte acest lucru Americii ca pe un fel de succes? L-ar crede americanii?

Susan Glasser: Ei bine, pentru că oricum avem o conversație ipotetică... sondajele arată clar că americanii susțin Ucraina. Este vorba de republicani și democrați.

Acestea fiind zise, cred că ceea ce vedeți este o scădere treptată a sprijinului, în special în rândul republicanilor, pentru continuarea trimiterii unor cantități mari de asistență militară către Ucraina. Dar asta este diferit de un mesaj precum „nu susținem Ucraina și vrem ca ei să piardă războiul”.

Cred că americanii susțin foarte mult Ucraina. Este încorporat în ADN-ul nostru național și cred că nici măcar Donald Trump nu îi poate opri pe americani să se identifice cu o țară a cărei libertate a fost contestată de un agresor absolut. Iar ideea că tancurile (rusești) trec granița (ucraineană) fără o provocare... nu-i văd pe americani schimbându-și loialitatea și sprijinul față de Ucraina.

Dar trebuie să spun că acestea sunt într-adevăr vremuri fără precedent în politica noastră. Dacă mi-ați fi spus acum 20 de ani nu numai că Vladimir Putin ar fi încă la putere, dar că în Statele Unite vom avea un lider al Partidului Republican care este un admirator deschis al lui Vladimir Putin și al altor dictatori din întreaga lume, nu aș fi crezut cu adevărat.

RFE/RL: Dacă e să ne luăm după cartea dumneavoastră, această admirație este unilaterală.

Susan Glasser: Am inclus acolo câteva anecdote grozave despre Putin și Trump. Și chiar părea că Vladimir Putin ar fi putut vedea un avantaj în Donald Trump.

Dar, cu siguranță, a fost clarvăzător și în privința naturii lui Trump. Și există o scenă grozavă în ultima lor întâlnire față în față, din vara anului 2018, în marja summitului G20.

Putin și Trump se întâlnesc, iar Trump se laudă și face afirmații mari: „Știi, Vladimir, vor da numele meu unui fort în Polonia și vor da numele meu unei așezări în Israel pe Înălțimile Golan, o vor numi Înălțimile Trump”.

Iar Putin, potrivit a două surse cu care am vorbit și care au fost martore, se uită la el și spune: „Ei bine, Donald, poate că ar trebui să numească tot Israelul după tine”.

Președintele american Donald Trump și președintele rus Vladimir Putin ajung în fața jurnaliștilor pentru o conferință de presă comună după întâlnirea de la Helsinki, 16 iulie 2018.

RFE/RL: De ce credeți că Putin nu a răspuns la fel? De ce nu s-a complăcut în mângâierea orgoliului, așa cum au făcut mulți alți lideri mondiali?

Susan Glasser: E o întrebare interesantă. Cu siguranță mulți lideri mondiali au înțeles nevoia lui Trump de lingușire și că aceasta ar fi eficientă.

Probabil că numărul unu a fost Shinzo Abe, care fusese la acea vreme prim-ministru japonez. El a zburat să-l vadă pe Donald Trump chiar înainte ca el să fie inaugurat la Casa Albă, ceea ce reprezintă o mare ruptură cu tradiția. A jucat golf cu Trump la Mar-a-Lago.

Dar mulți alți oameni au încercat să îl lingușească pe Donald Trump.

RFE/RL: Dar, în mod clar, Putin nu a procedat așa.

Susan Glasser: Nu, Putin nu a făcut-o. Și să ne întoarcem la acea imagine uimitoare de la Helsinki și la infama conferință de presă pe care au ținut-o împreună.

Imaginea este remarcabilă, pentru că nu este un Putin care stă acolo zâmbitor, în timp ce Donald Trump îl crede pe cuvânt, în detrimentul a 17 agenții de informații americane.

Putin pare de fapt că zâmbește pe seama lui Trump, pare aproape disprețuitor față de el. Și este foarte interesant faptul că nici măcar nu a ascuns cu adevărat acest lucru.

Cred că altor lideri mondiali, chiar și adversarilor sau puterilor rivale, nu le-a plăcut volatilitatea lui Trump. Nu le-a plăcut că era atât de imprevizibil încât a făcut ca cea mai mare superputere a lumii, Statele Unite, să fie un fel de factor de instabilitate în lume.

Iar sistemului mondial îi place stabilitatea, inclusiv liderilor unor state autoritare precum China și Rusia. Donald Trump era foarte imprevizibil.

Interviul a fost editat și scurtat pentru claritate.