El spune că speră, totodată, că rușii vor înțelege că trebuie să accepte ordinea europeană de după destrămarea URSS.
Într-un interviu acordat în exclusivitate Europei Libere/Current Time, Fukuyama a spus că Vladimir Putin a făcut una dintre cele mai mari gafe strategice din istorie invadând Ucraina, iar ucrainenii trebuie să negocieze cu Rusia doar după ce forțele armate ruse vor fi împinse în zona pe care o ocupau înainte de 23 februarie (cu o zi înaintea ordinului de invadare).
Orice discuții de pace ruso-ucrainene ar fi inadecvate înainte de eliberarea Hersonului - mai important și decât Donbasul, tocmai pentru că oferă deschidere la mare - și alungarea rușilor din teritoriile ocupate, spune politologul.
Despre fostul lider al URSS, Mihail Gorbaciov, care a murit marți seară, Fukuyama spune că va rămâne „o figură istorică cu adevărat mare”, care și-a dorit libertate și democrație pentru cetățenii fostei Uniuni Sovietice.
Principalele declarații:
- Despre contraofensiva ucraineană: Este mai important să eliberăm coasta Mării Negre, pentru că Ucraina este complet dependentă de acele porturi, evident, Odesa în special, dar de porturile de la Marea Neagră, pentru exportul de cereale, pentru viabilitatea sa economică pe termen lung.
- Despre momentul oportun pentru începerea negocierilor cu Rusia: Obiectivul imediat este cel de a expulza armata rusă din teritoriul pe care l-a ocupat după 23 februarie. Acesta este obiectivul pe termen scurt (...). Odată ce se va întâmpla asta, atunci ar putea începe o negociere cu Rusia (...). Cred că orice în afară de asta ar fi o greșeală.
- De ce este important ajutorul militar acordat Ucrainei: Cred că Statele Unite și alte țări NATO trebuie să furnizeze Ucrainei suficiente arme pentru a-i alunga [pe ruși] cel puțin din teritoriile pe care le-au ocupat după 23 februarie (...). Un avans militar al Ucrainei în acest conflict este extrem de important. Și de aceea această ofensivă de acum, de la Herson, este cu adevărat definitorie în menținerea sprijinului occidental pentru sancțiuni și pentru un sprijin continuu pentru Ucraina.
- Despre schimbarea de regim din Rusia, despre Putin și putinism: Probabil că există o mulțime de oameni în serviciile secrete, din armată și din Rusia care recunosc că Putin a făcut o greșeală uriașă și nu sunt mulțumiți de asta. Dar fervoarea naționalistă este foarte mare acum. Dacă asta va duce la o scindare deschisă în cadrul conducerii nu cred că vreunul dintre noi poate prezice.
- Despre autocrație vs democrație: Putin, împreună cu Xi Jinping și China, au susținut că modelul lor autoritar este superior celui democratic occidental, pentru că pot realiza lucrurile rapid și decisiv. Și cred că este important să arătăm că nu este corect, că, de fapt, a făcut una dintre cele mai mari gafe strategice din istorie invadând Ucraina.
- Despre viitor: Aș spera că în 10 - 15 ani, Ucraina va fi o țară independentă, democratică și liberă, suverană asupra propriului teritoriu recunoscut. Și aș spera că acest lucru va avea un impact în Rusia, unde înfrângerea lor în această acțiune a lui Putin va fi recunoscută ca o mare umilire națională, una pe care nu ar trebui să o mai repete niciodată în viitor, și că rușii înșiși vor accepta ordinea europeană de după 1991 [destrămarea URSS - n.r.], în care democrația s-a extins de fapt printr-o mulțime de teritorii care la un moment dat fuseseră controlate de fosta Uniune Sovietică.
- Despre Gorbaciov: Cred că va deveni o figură istorică cu adevărat mare. Era un lider care dorea mai multă libertate pentru fosta Uniune Sovietică. Nu sunt sigur că a vrut democrația ca atare. Dar, cu siguranță, cu Glasnost, a vrut ca oamenii să vorbească sincer despre ei înșiși și trecutul lor.
Francis Fukuyama este un sociolog și politolog american. A urmat studii clasice la Universitatea Cornell și a obținut doctoratul în științe politice la Universitatea Harvard, cu o teză despre politica externă a URSS în Orientul Mijlociu.
Europa Liberă: În urmă cu o lună ați spus într-un interviu că Ucraina ar trebui să se concentreze pe sud pentru a deschide accesul la Marea Neagră și pentru a reveni la Herson, care este port la Marea Neagră și mult mai important decât Donbas. Iar acum vedem că armata ucraineană a deschis contraofensiva de la Herson. Cum vedeți ultimele evenimente din acest război?
Francis Fukuyama: Cred că direcția strategică pe care a decis-o Înaltul Comandament ucrainean a fost excelentă. Este mai important să eliberăm coasta Mării Negre, pentru că Ucraina este complet dependentă de acele porturi, evident, Odesa în special, dar de porturile de la Marea Neagră, pentru exportul de cereale, pentru viabilitatea sa economică pe termen lung.
Și cred că au folosit echipamentul militar, cum ar fi artileria cu rachete Himars, pe care Statele Unite le-au furnizat, tocmai pentru a submina sistemul logistic sovietic, rus. Așa că există o posibilitate reală ca ei să poată elibera întreaga regiune până la sfârșitul acestui an. Sper foarte mult să fie așa. Cred că moralul pe partea ucraineană este mult, mult mai ridicat decât pe partea rusă. Așa că va trebui să vedem și să sperăm la ce este mai bun.
Europa Liberă: La începutul războiului serviciile secrete occidentale spuneau că războiul nu va dura mai mult de câteva zile, iar acum durează de mai bine de șase luni, iar liderii occidentali spun acum că Ucraina trebuie să câștige. În ce mod poate câștiga Ucraina?
Francis Fukuyama: Cred că obiectivul imediat este cel de a expulza armata rusă din teritoriul pe care l-a ocupat după 23 februarie. Acesta este obiectivul pe termen scurt. Și cred că asta este în întregime în domeniul posibilităților. Odată ce se va întâmpla asta, cred că atunci ar putea începe o negociere cu Rusia, deoarece Rusia va fi eșuat complet în obiectivele sale inițiale și, în acel moment, armata lor ar fi atât de grav afectată încât ar putea fi gata pentru un acord de pace pe termen mai lung.
Cred că orice în afară de asta ar fi o greșeală. Pentru că rușii vor reveni ulterior, în momentul în care își vor recupera capacitatea militară, odată ce economia lor se va stabiliza, iar asta nu va aduce pace. Prin urmare, cel puțin revenirea la situația din februarie este o cerință minimă.
Europa Liberă: Cu privire la posibilitatea ca aceste negocieri și discuții dintre Ucraina și Rusia să aibă loc. Din perspectiva dvs., există acum o bază pentru această negociere de pace?
Francis Fukuyama: Cred că nu are rost o negociere pe termen scurt, rușii nu au niciun interes în ea. Ei au spus foarte clar că obiectivul lor este mult mai mare decât simpla înghețare a status quo-ului actual. Și niciun politician din Ucraina nu poate îndrăzni să sugereze că actualul status quo este acceptabil pentru poporul ucrainean. Și nu ar trebui să fie. Dacă s-ar menține situația actuală, doar se câștigă, cel mult, timp până când rușii se vor simți suficient de puternici pentru a începe o nouă ofensivă. Nu vor obține [ucrainenii] niciun fel de pace pe termen lung și, prin urmare, cred că posibilitatea negocierii în acest moment nu este o soluție.
Europa Liberă: SUA și aliații furnizează arme Ucrainei, care primește suficient ajutor militar pentru a câștiga războiul. Ce anume considerați că ar fi o victorie pentru Ucraina?
Francis Fukuyama: Nicio armată nu simte vreodată că are suficient echipament. Dorința mea ar fi fost ca Statele Unite să furnizeze mai devreme arme cu rază lungă de acțiune, cum ar fi Himarsul. Mai devreme și mai multe, pentru a menține acea linie de aprovizionare care să se îndrepte apoi spre avioane și alte arme de care Ucraina are nevoie acum. Asta ar fi de dorit.
Pe de altă parte, cred că Statele Unite au fost și ele precaute în ceea ce privește escaladarea pentru că există modalități prin care acest conflict ar putea scăpa de sub control. Acesta este motivul pentru care nu am fost inițial și nu sunt nici în prezent în favoarea unei zone de excludere aeriană, pentru că asta ar implica o luptă directă între NATO și Rusia. Și cred că este ceva ce vrem să evităm. Deci cred că a fost în regulă, dar cred că Statele Unite și alte țări NATO trebuie să furnizeze Ucrainei suficiente arme pentru a-i alunga [pe ruși] cel puțin din teritoriile pe care le-au ocupat după 23 februarie.
Europa Liberă: Într-unul dintre interviuri ați spus că Ucraina este în fruntea luptei globale a viitoarei democrații. Și că cel mai important lucru astăzi este ca Putin să sufere o înfrângere militară în Ucraina. Și ați spus că îi considerați pe ucraineni capabili să i-o ofere. De ce este atât de important ca Putin să fie învins?
Francis Fukuyama: Putin, împreună cu Xi Jinping și China, au susținut că modelul lor autoritar este superior celui democratic occidental, pentru că pot realiza lucrurile rapid și decisiv. Și cred că este important să arătăm că nu este corect, că, de fapt, a făcut una dintre cele mai mari gafe strategice din istorie invadând Ucraina.
Putin este, de asemenea, în centrul unei rețele de forțe antidemocratice. El a susținut regimuri precum cel din Iran, Siria, Venezuela, multe locuri din întreaga lume, a căror singură temă comună este antidemocrația. Și aceasta este o luptă globală care ar trebui să ne afecteze pe toți. De asemenea, a ajuns în Statele Unite și i-a oferit sprijin lui Donald Trump și tipului de forțe populiste pe care Trump le reprezintă. Și, așadar, cred că este o amenințare pentru fiecare democrație din lume.
Europa Liberă: Este posibil ca unele în unele momente, de exemplu, Statele Unite și alte țări occidentale să spună 'ne-am săturat de război și alegătorii noștri au obosit și nu mai putem trimite mai mult echipament militar și ajutor financiar și trebuie să facem concesii Rusiei'?
Francis Fukuyama: Cred că această posibilitate există, atâta timp cât pare să existe un impas în război. Cred că Europa poate supraviețui iernii care vine, fiind tăiată de la energia rusă, dacă există o percepție în Europa că acest conflict nu va dura pentru totdeauna.
Dar dacă acesta pare încă un conflict înghețat, în care niciuna dintre părți nu poate face niciun progres, atunci cred că vom avea o presiune crescută în Germania și în alte țări europene pentru a spune: 'Bine, trebuie să rezolvăm asta, doar pentru a permite economiilor noastre să se recupereze.'
De aceea, consider că un avans militar al Ucrainei în acest conflict este extrem de important. Și de aceea această ofensivă de acum, de la Herson, este cu adevărat definitorie în menținerea sprijinului occidental pentru sancțiuni și pentru un sprijin continuu pentru Ucraina.
Europa Liberă: Ați spus recent că Rusia de acum vă amintește de Germania nazistă și că Putin controlează totul. Sunt posibile schimbări în Rusia, o schimbare de regim?
Francis Fukuyama: Este ceva despre care multor oameni le place să speculeze, dar cred că nimeni nu știe dacă este posibil. Probabil că există o mulțime de oameni în serviciile de informații, din armată și din Rusia care recunosc că Putin a făcut o greșeală uriașă și nu sunt mulțumiți de asta.
Dar, fervoarea naționalistă este foarte mare acum. Dacă asta va duce la o scindare deschisă în cadrul conducerii nu cred că vreunul dintre noi poate prezice, dar cred că, pe termen lung, acest lucru nu este bun pentru Putin sau pentru putinism, pentru că nu și-a atins și nu își va atinge obiectivele strategice de bază. Deci nu putem decât să sperăm că acest lucru va aduce un fel de schimbare în Kremlin.
Europa Liberă: Dacă ne imaginăm că Putin nu mai este președinte, va opri Rusia agresiunea împotriva Ucrainei? Potrivit unor sondaje, majoritatea rușilor sprijină războiul împotriva Ucrainei și îl susțin pe Putin.
Francis Fukuyama: Cred că va fi o problemă, pentru că Putin a cultivat o formă extremă de naționalism în Rusia. Și chiar și după ce va plecat, nu cred că asta va dispărea.
Deci, nu sunt sigur că ne-am putea aștepta la o schimbare radicală după Putin. Cu toate acestea, nu cred că vor continua să investească în ceea ce s-a dovedit a fi un mare eșec.
Sper că asta va fi posibil pe termen oarecum mai lung. Poate nu pace, dar măcar o încetare a focului pe termen mai lung, odată ce rușii vor fi alungați din regiunile pe care le-au ocupat anul acesta în Ucraina.
Europa Liberă: Într-unul din interviuri ați spus că Putin trăiește la începutul de secol XX, când serviciile secrete erau în spatele multor procese. Să încercăm acum să ne imaginăm reprezentarea lui despre lumea în care dușmanii sunt peste tot. Ce decizii va lua în viitorul apropiat?
Francis Fukuyama: Ei bine, Putin are o viziune asupra lumii care este foarte caracteristică cuiva care provine din KGB. El nu crede că oamenii, publicul democratic au într-adevăr vreo capacitate de a influența istoria, pentru că el crede că totul este manipulat de elite în serviciile de informații și în fostul Partid Comunist. Și de aceea a și făcut greșeli atât de mari în acest război, pentru că nu credea că Ucraina este o țară adevărată.
Nu credea că ucrainenilor le pasă de suveranitatea lor sau de faptul că sunt o societate liberă, spre deosebire de Rusia. Și de aceea a intrat în atât de multe necazuri pentru că pur și simplu nu știa că oamenii se pot ridica spontan așa cum au făcut-o, în 2013-2014, în Revoluția Demnității. Atâta timp cât îi lipsește această conștientizare el va continua să facă greșeli de genul pe care le-a făcut.
Europa Liberă: Cum vedeți viitorul Rusiei și al Ucrainei? Să spunem, în aproximativ 5-10 de ani. Cum vor fi aceste țări și care va fi relația dintre ele?
Francis Fukuyama: Tot ce pot exprima sunt speranțele mele, pentru că nu pot face nicio predicție. Aș spera că în 10 - 15 ani, Ucraina va fi o țară independentă, democratică și liberă, suverană asupra propriului teritoriu recunoscut. Și aș spera că acest lucru va avea un impact în Rusia, unde înfrângerea în această acțiune a lui Putin va fi recunoscută ca o mare umilire națională, una pe care nu ar trebui să o mai repete niciodată în viitor, și că rușii înșiși vor accepta ordinea europeană de după 1991 [destrămarea URSS], în care democrația s-a extins de fapt printr-o mulțime de teritorii care la un moment dat fuseseră controlate de fosta Uniune Sovietică.
Europa Liberă: V-aș întreba despre Mihail Gorbaciov, care a murit la 91 de ani, și despre rolul său în istorie.
Francis Fukuyama: Ei bine, cred că va deveni o figură istorică cu adevărat mare. Era un lider care dorea mai multă libertate pentru fosta Uniune Sovietică. Nu sunt sigur că a vrut democrația ca atare. Dar, cu siguranță, cu Glasnost, a vrut ca oamenii să vorbească sincer despre ei înșiși și trecutul lor.
Și cred că, cel mai important, nu a fost dispus să folosească forța pentru a menține vechea Uniune Sovietică unită. Și asta a fost cu adevărat esențial pentru a permite țărilor din Europa de Est să se elibereze de influența sovietică. Și tot pentru ca astfel republicile Uniunii Sovietice precum Ucraina, Moldova, Belarus, să devină națiuni independente. Iar aceasta este o contribuție la libertatea umană care este într-adevăr de neegalat pentru orice alt lider la acel moment.
Europa Liberă: Și încă o întrebare despre Gorbaciov, cum a determinat personalitatea sa cursul istoriei?
Este o întrebare la care e greu de răspuns. Pentru că, în multe privințe, cred că Gorbaciov a fost o reflexie a propriei sale societăți: nu era mulțumit de comunism, și-a dat seama că moștenirea sa nu era una bună.
Dar există și tendințe culturale subiacente în Rusia către șovinismul de forță și alte asemenea, așa că astăzi cred că nu este popular în Rusia tocmai pentru că acum au un tip de conducere foarte diferit. Prin urmare, personalitatea lui cred că a făcut o diferență importantă prin contribuția sa la acel moment, când era șeful PCUS.
