Istoric de la Yale: Navalnîi va rămâne în istorie ca un om curajos. Greșeala strategică a lui Putin: să-și aleagă Occidentul ca dușman

Președintele rus Vladimir Putin vrea să intre în istorie ca un mare conducător al Rusiei. Profesorul de istorie Timothy Snyder, de la Universitatea Yale (Statele Unite), crede că Putin va rămâne în istorie, dar ca un lider care și-a slăbit grav propria țară, alegând să aibă Occidentul ca inamic și China drept patron.

Timothy Snyder, autor și expert în Europa Centrală și de Est, a vorbit cu reporterii Europa Liberă la München, la Conferința de Securitate, pe 17 februarie, după anunțul morții liderului opoziției ruse, Alexei Navalnîi, într-o închisoare aflată în Cercul Polar.

Europa Liberă: Cum credeți că va fi menționat Alexei Navalnîi în istorie?

Timothy Snyder: Cred că aceasta este o chestiune foarte rusească, pentru că rușii își amintesc de oamenii care mor în lagăre, de oamenii care mor în închisoare, într-un mod cu totul special.

Putin vrea să intre în memoria colectivă în calitatea de conducător al Rusiei, dar lumea își va aminti de Navalnîi într-un mod diferit, deoarece Navalnîi a murit pentru țara sa, nu este un om care să fi ucis alți oameni.

Ca istoric, cred că semnificația lui Alexei Navalnîi este că a încercat să arate că alte lucruri erau posibile. Nu vom ști niciodată ce fel de lider ar fi fost.

Dar mesajul transmis de el e că trebuie să fii curajos - nu toată lumea trebuie să fie la fel de curajoasă ca el - dar nu vei ajunge nicăieri dacă nu ești un pic curajos. Și acesta este un mesaj foarte important pentru viitorul Rusiei, pentru că oamenii vor trebui să fie puțin mai curajoși.

Îți mai recomandăm Un deţinut din colonia „Lupul polar”: Navalnîi a murit mult mai devreme. Unde se află trupul său

Europa Liberă: Ați menționat deja ce fel de loc vrea Putin să aibă în istorie, dar ce credeți că îi rezervă istoria, cum va fi ținut minte, va depinde asta de rezultatul din Ucraina?

Timothy Snyder: Ei bine, Vladimir Putin vrea ca istoria să fie despre conducătorii ruși. Dar istoria este despre alte lucruri în afară de conducătorii ruși, istoria este despre experiența umană. Este vorba despre bogăție și cine o are. Și cred că istoricii secolului 21 vor scrie despre inegalitatea bogăției.

Și, în acea istorie, el este cu siguranță unul dintre marii ticăloși. Este unul dintre cei mai importanți oligarhi din lume, e cineva al cărui... dacă ești oligarh, ai voie să ai fantezii ciudate, nimeni nu te poate opri.

Apoi, acele fantezii pe care le ai ajung să afecteze lumea. Diverșii oligarhi au diverse fantezii - una dintre ele este că Ucraina nu există. Iar această fantezie provoacă un rău enorm în lume.

Timothy Snyder (imagine de arhivă).

Dar ceea ce încerc să spun este că istoricii nu sunt toți istorici ai Rusiei. Sunt și istorici ai altor lucruri, iar istoricii societății sunt cei ai economiei - ei îl vor aminti ca pe un exemplu de oligarh ale cărui fantezii ciudate au stricat lumea.

Istoricii sunt, de asemenea, istorici ai ecologiei. Sunt istorici ai naturii, istorici ai climei.

Iar puterea lui Putin se bazează pe hidrocarburi, se bazează pe gaze naturale și petrol. Există și alți răufăcători, dar el este unul dintre ticăloșii majori ai acelei povești de menținere a lumii dependentă de acele lucruri.

În ceea ce privește istoria Rusiei, cred că va fi amintit ca cineva care a făcut statul rus mult mai slab, pentru că cred că a făcut - deja în urmă cu mai bine de 10 ani - o profundă greșeală strategică, și anume să aleagă să aibă Occidentul ca duşman.

Aceasta a fost o alegere pe care a făcut-o, iar a alege să ai Occidentul ca inamic înseamnă să alegi China ca patron. Și cred că a avea China drept patron este o situație mult mai slabă pentru Rusia, decât încercarea de a fi între China și Occident. Deci, cred că va fi amintit ca cineva care a făcut o greșeală strategică de bază.

Europa Liberă: Chiar dacă încearcă să iasă victorios - în propriile condiții - în Ucraina?

Timothy Snyder: O Rusie care iese victorioasă din războiul din Ucraina va fi totuși o Rusie care face munca Chinei pentru China, destabilizând Occidentul, slăbind Occidentul.

Chiar și o Rusie care invadează alte țări face în mod fundamental munca Chinei.

Așadar, cred că, indiferent de cum va se va termina ce se întâmplă în Ucraina, greșeala este mai profundă. Greșeala nu este doar că Rusia nu ar fi trebuit să lupte niciodată cu Ucraina. Rusia nu ar fi trebuit să facă niciodată din Occident un dușman. Asta e greșeala fundamentală.

Îți mai recomandăm Vladimir Putin îi felicită pe militarii ruşi pentru capturarea oraşului ucrainean Avdiivka: „O victorie importantă”

Europa Liberă: Deduc din ceea ce îmi spuneți că faceți referire la o înfrângere strategică a Rusiei - despre care s-a vorbit atât de mult anul trecut la München și apoi s-a cam stins - încă mai credeți că Rusiei i-a fost provocată o înfrângere strategică?

Timothy Snyder​: Ei bine, toți putem ieși perdanți. Vezi, toată lumea crede că fie Rusia pierde, fie Occidentul pierde. Dar ambii pot fi perdanți, toată lumea poate pierde. Rusia poate pierde în fața Chinei, iar Occidentul poate fi slăbit ca urmare a unei victorii locale a Rusiei - putem ajunge la o lume în care toți pierd. Este posibil și asta.

Deci, cred că Putin a provocat înfrângerea strategică a Rusiei cu ceva timp în urmă, de unul singur. Întrebarea este dacă această înfrângere strategică va fi plătită și de alte țări din Europa de Est, din Europa de Vest și din America de Nord. Așa văd eu lucrurile A făcut o mare greșeală pentru Rusia. Întrebarea este dacă costurile vor fi plătite și de alții, în lumea întreagă.

Europa Liberă: Deci, cine câștigă în acest mare joc de strategie? Putin ar putea fi un învins. Dar cine mai pierde?

Timothy Snyder​: În toate aceste (scenarii) câștigătorii pot fi doar câțiva, nu? Câștigătorii pot fi oamenii care conduc sisteme tiranice de diferite tipuri - câștigătorii pot fi câțiva oameni din Teheran, câțiva oameni din Beijing, câțiva oameni din Moscova, iar învinșii - aproape toată lumea. Deci, dacă Putin poate câștiga războiul în Ucraina, câștigător nu va fi poporul rus, câștigătorii vor fi câțiva oameni din jurul lui Putin, inclusiv el însuși.

Pentru că cred că problema mai mare, care depășește geopolitica, este întrebarea ce fel de sisteme avem. Tipurile de sisteme în care doar câțiva oameni se descurcă bine sau genul de sisteme în care mulți oameni sunt liberi și au șanse să se descurce bine. Și despre asta este vorba în esență.

Știm din istorie că oamenii pot construi ambele sisteme. Putem avea o țară care este liberă și putem înceta să mai fim o țară care este liberă. Aceasta este cea mai veche istorie pe care o cunoaștem, adică una dintre cele mai vechi povești este istoria Greciei antice. Ființele umane sunt foarte adaptabile, pot fi libere, iar apoi, o generație mai târziu, sclavia poate părea din nou normală. Și cred că aceasta este întrebarea supremă.

Deci, în acest sens, umanitatea poate pierde, pentru că posibilitatea de a avea un sistem normal, care este democratic, unde există statul de drept, unde copiii tăi au șanse să aibă o viață mai interesantă, poate dispărea.

Îți mai recomandăm China, tot mai puternică. Risc de escaladare în Indo-Pacific pe model ruso-ucrainean

Europa Liberă: Acum aproape un an, ați spus într-un interviu în Der Spiegel: „Trebuie să facem tot ce putem pentru a ne asigura că Ucraina are o victorie decisivă pe câmpul de luptă în acest an. Trebuie să le furnizăm cât mai multe arme putem pentru a salva vieți de ambele părți și pentru a face Moscova să se retragă mai repede. Singura modalitate de a proteja vieți de ambele părți este să punem capăt acestui război, iar singura modalitate de a pune capăt este să ajutăm Ucraina să câștige”. Cred că veți fi de acord că acest lucru nu s-a întâmplat. Deci unde ne aflăm acum cu privire la Ucraina?

Timothy Snyder​: Suntem în aceeași situație. Adică, desigur, asta nu s-a întâmplat. Dar era totuși singura modalitate de a pune capăt războiului. Și, de asemenea, este încă singura modalitate de a câștiga războiul.

Războaiele sunt imprevizibile și tind să dureze mult timp. Și este foarte important să-ți gestionezi propriile emoții și să nu te gândești, ei bine, pentru că am pierdut o bătălie, am pierdut tot războiul.

Analiza mea este în esență aceeași. Doar că acum, pentru că ne-a luat mai mult să le dăm ucrainenilor ce aveau nevoie, războiul va dura mai mult. Dar logica generală este încă aceeași. Adică, cred că în 2024, este esențial ca europenii să-i ajute pe ucraineni să țină linia astfel încât în 2025 să fie posibilă o victorie.

Europa Liberă: Europenii? Cu omisiunea Statelor Unite?

Timothy Snyder​: Sper că americanii vor ajuta dar, dacă ești european, trebuie să te gândești: dacă SUA nu ajută, ce facem? Care este minimul necesar pe care îl facem pentru a ne asigura că ucrainenii nu dau greș?

Îți mai recomandăm Vladimir Putin ar fi sugerat negocieri cu SUA, de încetare a focului în Ucraina - Reuters

Europa Liberă: Aveți impresia că uneori Occidentul nu este dispus să învingă?

Timothy Snyder​: Da, am impresia că avem probleme cu victoria. Cred că este o întrebare foarte profundă. Cred că există o linie de analiză, care este mai mult o linie de analiză germană, care spune că nu ar trebui să câștigăm pentru că rușii vor fi supărați. Și cred că este o greșeală, pentru că, desigur, germanii au dreptate, că trebuie să faci față Rusiei, dar o Rusie care a fost învinsă va fi o Rusie mai ușor de tratat.

Apoi, există paradigma americană - nu o linie de gândire, ci un fel de paradigmă, care spune că nu vrem să câștigăm, vrem să fim de partea dreaptă. Dar să fii de partea dreaptă nu este suficient într-un război. Poate fi suficient la școală sau într-o dezbatere, dar trebuie să câștigi.

Și cred că nu poți câștiga decât dacă vorbești despre câștig. Poți pierde oricum. Dar cred că absența categoriei de victorie a făcut planificarea mult mai grea. Acest lucru conduce la diferite tipuri de iluzii despre cum va dispărea totul.

Europa Liberă: Cum decurg lucrurile pe front, cum arată o victorie ucraineană, totală sau parțială?

Timothy Snyder​: Victoria ucraineană este același lucru cu o înfrângere a Rusiei, nu? Pierzi un război când politic nu mai poți face asta. Acesta este Clausewitz, aceasta este definiția fundamentală a victoriei, ceea ce face ca adversarul tău să nu poată continua din orice motiv. Înfrângerea înseamnă că, politic, nu poți continua, indiferent de motiv. Așa cum Statele Unite nu au putut continua în Vietnam, Uniunea Sovietică nu a putut continua în Afganistan.

Îți mai recomandăm TikTok și Instagram, vehicule de propagandă. Cum și unde țintește extrema dreaptă tinerii români pentru alegerile din 2024

Europa Liberă: Dar Putin pare să fie de acord cu asta, asigurându-se că va supraviețui altora, că el va fi ultimul din joc?

Timothy Snyder​: Da, exact. Și în acest sens, are dreptate. Dar asta nu înseamnă că trebuie să câștige. Înseamnă doar că el înțelege corect acea parte a situației. Dar o Rusie care este deja mobilizată nu se poate mobiliza.

Germania care a fost complet mobilizată este Germania care a pierdut războiul. Și această mobilizare completă este ultimul lucru pe care îl faci înainte de a pierde, iar Rusia este total mobilizată. Noi nu am fost. Și asta înseamnă că Rusia face ceea ce ar trebui să facă din punctul de vedere al lui Putin. Dar înseamnă și că Rusia este vulnerabilă.

Europa Liberă: Asta înseamnă că Rusia a atins apogeul?

Timothy Snyder​: Ei bine, cred că a atins apogeul în ceea ce privește mobilizarea forței de muncă și a unor resurse. Există o mare întrebare despre felul în care pune Rusia mâna pe atât de multă tehnologie occidentală. Și asta e ceva la care Occidentul trebuie să fie mult mai atent, pentru că Rusia încă mai fabrică arme cu microcipuri occidentale. Și astfel situația lor s-ar putea îmbunătăți sau s-ar putea înrăutăți, dar asta depinde de noi.

Europa Liberă: În final, am vrut să vă întreb despre Georgia și Moldova, două țări care, spre deosebire de statele baltice, să zicem, nu au luxul umbrelei de securitate, nici măcar nu au o pălărie de securitate, ca să spunem așa. Ce înseamnă războiul pentru cele două?

Timothy Snyder​: Georgia și Moldova sunt într-o categorie specială. Acestea sunt țări în care experimentele militare rusești au avut deja loc. Și, dacă Ucraina va cădea, poziția strategică a Moldovei este, desigur, dezastruoasă. Și Georgia este, desigur, mai departe de preocupările oricui decât restul Europei de Est.

Îți mai recomandăm ISW: Informațiile lansate de Rusia împotriva R. Moldova, similare cu cele de dinaintea invaziei din Ucraina

Europa Liberă: Din motive poate nedrepte, dar de înțeles?

Timothy Snyder​: Ei bine, mă bucur că ai spus tu asta, nu eu. Aici sunt două linii diferite de analiză.

Una este dacă Ucraina cade, care sunt următoarele cele mai ușoare piese pentru Putin? Poate fi Moldova, poate fi Georgia.

Și mai e și a doua: dacă Ucraina cade, Occidentul este atât de demoralizat, încât apoi atentezi la NATO, pentru că crezi că poți reuși atacând un stat baltic.

Europa Liberă: Deci nu alegi câștigurile ușoare, pentru că nu aduc beneficii?

Timothy Snyder​: Câștigurile ușoare pot fi obținute și peste cinci ani. Acestea sunt două moduri diferite de a gândi, dacă Putin ar fi fost în prezența unui Occident demoralizat.

S-ar putea gândi că poate face curățenie în Caucaz, dar s-ar putea gândi că este momentul să umiliească [NATO]. Dar cred că ar fi o greșeală din partea lui.

Însă, acestea sunt două moduri diferite de a gândi, care sunt ambele posibile. Și acestea sunt, desigur, două dintre cele 100 de motive pentru care Ucraina trebuie să câștige.

Îți mai recomandăm Controversatul realizator TV Tucker Carlson l-a intervievat pe Vladimir Putin

Articolul a fost inițial publicat pe rferl.org.