Colonelul britanic Hamish Stephen de Bretton-Gordon este analist militar. A comandat anterior trupele NATO și ale Regatului Unit de reacție la arme chimice, biologice, radiologice și nucleare.
Comentează frecvent în cadrul publicației britanice The Telegraph, dar și în alte ziare, evenimentele generate de invazia care durează de peste 14 luni a Rusiei în Ucraina.
În interviul acordat RFE/RL Georgia, el a vorbit despre raportarea lui Vladimir Putin la arsenalul nuclear, mobilizarea care vizează comunitățile cele mai vulnerabile din Rusia și ceea ce descrie drept „irelevanța” Rusiei odată ce războiul împotriva Ucrainei se va încheia.
Europa Liberă: Într-un articol recent din The Telegraph, ați susținut că [Vladimir] Putin „știe că singura lui speranță de victorie este militarizarea totală a Rusiei”. Înainte de a discuta despre o astfel de dictatură militară, putem defini cum ar arăta „o victorie rusă” în acel context? Ce înseamnă „victorie” în termenii lui Putin și este realizabilă?
Hamish Stephen de Bretton-Gordon: Nici măcar nu știu cum ar arăta o „victorie a Rusiei”. Presupun ar fi succesul „operațiunii militare speciale” care a fost începută în februarie anul trecut, despre care Putin a spus că este pentru a împiedica extinderea NATO, a deplasării NATO mai spre est și, de asemenea, revendicarea Ucrainei. Dacă Putin încă încearcă să obțină asta, atunci nu are nicio șansă de victorie.
Îți mai recomandăm Hersonul se pregătește de un atac rusesc masiv după o noapte de bombardamenteÎn ceea ce privește extinderea NATO, acțiunile sale au avut exact efectul opus. În urmă cu doar două săptămâni, Finlanda s-a alăturat NATO, cea mai puternică armată din Europa, și i-a oferit lui Putin încă 832 de mile (1.339 de kilometri) de granițe de care să-și facă griji.
El a galvanizat NATO, dacă nu și lumea occidentală, pentru a sprijini Ucraina să-i alunge pe ruși. Deci, nu cred că există vreo șansă ca Putin să obțină victoria.
RFE/RL: Atunci, permiteți-mi să reformulez puțin: ce ar putea Putin să vândă drept „victorie”?
De Bretton-Gordon: Nu sunt foarte sigur ce victorie poate pretinde. Pentru că armata lui a fost decimată [și] îi va lua ani și ani să o reconstruiască. De exemplu, se presupune că a pierdut 2.000 de tancuri; este o forță masivă. Este dificil să obțineți cifrele reale ale victimelor. Însă guvernele britanic și cel al SUA, pe care tind să le cred, spun că victimele sunt peste 220.000 de tineri ruși, în principal bărbați, morți sau răniți. Acesta este un cost uriaș, uriaș.
Hamish Stephen De Bretton Gordon
Unii comentatori par să creadă că ucrainenii vor veni la masa negocierilor și vor negocia Crimeea. Nu cred deloc.
Cred că președintele [ucrainean] [Volodimir] Zelenski a fost foarte clar că pentru el victoria înseamnă ca trupele rusești să fie împinse până la granițele din 2014, ceea ce ar însemna să iasă din Donbas și din Crimeea. Ce poate pretinde Putin drept victorie, pur și simplu nu știu.
RFE/RL: Probabil și Putin își dă seama de toate acestea? De ce continuă, atunci?
De Bretton-Gordon: În istoria războiului și a comandanților, când și-au propus atât de clar un obiectiv pentru victorie și au vărsat deja atât de mult din sângele tinerilor lor, ar fi o înfrângere aproape mai rea să renunțe. Așadar, cred că Putin și generalii săi au speranța zadarnică că vor putea obține un fel de victorie.
Există și problema nucleară aici, despre care am scris în The Telegraph și în alte părți. Cred că amenințările nucleare ale lui Putin s-au inversat, pentru că ideea atacului nuclear amenințător, care a fost lansată chiar de la startul conflictului, a fost să țină NATO afară. Și clar că nu s-a întâmplat, ci dimpotrivă.
Deci, amenințarea nucleară pentru mine este complet goală. De fapt, nu cred că poate să-și folosească nici măcar armele nucleare tactice, pentru că fie sunt în afara razei de acțiune, fie e destul de sigur că NATO le-ar împiedica să fie trase, cu o parte din armele sofisticate pe care le are NATO.
Îți mai recomandăm Kremlinul respinge raportul SUA despre numărul de soldați pierduți în război: Vom publica datele noastre în timp utilCea mai mare preocupare a mea în acest moment, de fapt, sunt centralele nucleare din Ucraina, care ar putea fi atacate pentru a crea un accident nuclear și un pericol de contaminare în Europa mult mai grav decât am văzut la Cernobîl în 1986.
Psihicul rusesc și tipul de psihic occidental sunt complet diferite. Comandanții și liderii NATO din Regatul Unit și Franța, sau cu siguranță din Regatul Unit și S.U.A., nu pot accepta în continuare alte agresiuni din partea Rusiei.
Populațiile nu vor permite. Mi se pare că multe dintre amenințările lui Putin sunt mai mult pentru publicul din Rusia decât din Europa, pentru a arăta că el încă este un om puternic. În afara Rusiei, el este văzut ca un gangster și un tiran.
RFE/RL: Mai scrieți că singurul mod în care poate câștiga în Ucraina, indiferent cum ar arăta victoria, este să prelungească războiul. Iar singura modalitate de a-l prelungi este să continue să hrănească „mașina de tocat carne” până când, de fapt, oricât de grotesc ar suna, ucrainenii rămân fără gloanțe. Deci, el pariază că nu va rămâne fără carne de tun. Dar, din nou, luând exemplul Bahmut, s-ar putea să nu aducă Rusiei altceva decât o victorie cu atâtea costuri încât să nu merite.
De Bretton-Gordon: Sunt de acord cu evaluarea. Cu cât acest lucru durează mai mult, Putin se simte probabil mai bine. Pentru că anul viitor au loc alegeri în SUA și, de asemenea, în Marea Britanie și în alte țări occidentale, iar politicienii noștri sunt foarte sensibili la cât costă acest război și sunt mai interesați să fie realeși în propriile țări.
Deci, dacă războiul încă se desfășoară peste 12 luni și nu s-a înregistrat niciun progres, atunci unele țări ar putea da înapoi. Și poate că asta speră Putin.
Mașina de tocat carne este aproape medievală, cu siguranță seamănă cu Primul Război Mondial, dacă ținem cont de cantitatea de forță pe care Rusia o aruncă în luptă.
Îți mai recomandăm Volodimir Zelenski, la Curtea Penală Internațională: „Putin merită să fie condamnat și adus la Haga”Am avut informații credibile că rușii identifică o mulțime de tineri despre care cred că nu vor fi observați dacă se pierd, pentru că fie sunt fără adăpost, fie cu inteligență scăzută, fie ar putea avea probleme cu drogurile. Și îi aruncă în față. În Bahmut, numărul victimelor e incredibil, astronomic.
Mi se pare uimitor că mamele din Rusia nu fac mai multă agitație. Mă aștept ca majoritatea acestor tineri să nu fie din elitele de la Moscova sau Sankt Petersburg; probabil că sunt din estul îndepărtat, unde oamenii comunică mai puțin pe rețelele sociale pentru a se putea plânge de aceste lucruri. Și, desigur, știm că în Rusia, dacă cineva se plânge, are tendința de a fi dezamăgit.
Tocmai l-am văzut pe Vladimir Kara-Murza condamnat la 25 de ani de închisoare pentru că a fost disident și, desigur, Aleksei Navalnîi este în închisoare, principalul lider al opoziției, și este puțin probabil să iasă vreodată.
RFE/RL: Această armată de patru milioane de „suflete recrutate” despre care scrieți. Nu este vorba de elitele moscovite, există o suspiciune că ar „include” în mare măsură nu ruși, ci minorități etnice. Ce înseamnă acei oameni sau, ca să folosesc un exemplu mai aproape de casa mea din Georgia, din Abhazia și Osetia de Sud, sub ce presiune au putut fi ca să ducă războiul Rusiei?
Îți mai recomandăm Investigație | Legăturile unei companii din Germania cu aprovizionarea unităților militare ale RusieiDe Bretton-Gordon: Absolut. Este șocant că acești oameni nu au o voce în Rusia. Minoritățile etnice sunt folosite drept carne de tun. Cred că l-am numit un „genocid” pe care îl face Rusia. Dar nu [împotriva] rușilor de elită, mă aștept ca predominant albi, ci cu prețul oamenilor din Orientul Îndepărtat care au mai puține voturi în Rusia, probabil sunt mai puțin educați și, cu siguranță, au o voce mai slabă.
Rusia încearcă să prelungească acest război ca să consume gloanțele ucrainene până se epuizează. Este șocant, motiv pentru care eu și alții facem apel la NATO să facă tot posibilul pentru a se asigura că Ucraina va învinge cât mai repede posibil, astfel încât să putem ajunge la o pace și să oprim vărsarea de sânge.
RFE/RL: Patru milioane este o cifră impunătoare, intimidantă [pentru mobilizare]. Dar în ce se poate traduce de fapt pe câmpul de luptă?
De Bretton-Gordon: Ei bine, din păcate, cred că se va transforma în mai multe cadavre, „mașina de tocat carne”, așa cum o numim noi. Un soldat de infanterie cu o pușcă nu se poate pune cu armamentul modern, occidental pe care Ucraina îl are la dispoziție - tancurile, vehiculele blindate etc. Trupurile, pur și simplu, nu pot supraviețui.
Am auzit că Rusia pretinde că își duce pe câmpul de luptă cel mai nou și cel mai modern tanc, T-14, în număr foarte mic, de exemplu. Există o diferență între un tanc rusesc și un tanc occidental: o mare parte este în protecția pe care o au.
Deci, după ce am petrecut mulți ani în tancurile Challenger din armata britanică, știu că aceste tancuri sunt blindate foarte puternic și ar putea primi multe, multe lovituri de la un T-72 sau chiar de la un T-80.
În timp ce un T-80 sau chiar un T-14, pentru că sunt ușor blindate, vor fi eliminate foarte ușor de tancurile Leopard și tancurile Challenger 2.
Trupele ucrainene trag cu un tanc rusesc T-80 capturat asupra pozițiilor rusești din regiunea Donețk în noiembrie 2022.
Deci, revenind la întrebarea dvs. despre această forță armată aruncată în bătălie, cred că este doar o sinucidere, este un genocid. Pentru că nu există nicio modalitate ca acești tineri să poată supraviețui. Este de neimaginat că este permis să se întâmple. (Nota editorului: De Bretton-Gordon a scris în The Telegraph despre atrocitățile și crimele de război comise la scară masivă de trupele ruse împotriva civililor ucraineni și a altora.)
RFE/RL: Care ar fi modelul de dictatură militară pe care îl urmează Putin? Am văzut multe, de la Imperiul Roman, pe care se presupune că îl consideră fascinant, până la modelul sovietic mai recent, întruchipat de Iosif Stalin.
De Bretton-Gordon: Din ceea ce citim și aflăm, el se vede foarte mult ca un Petru cel Mare al epocii moderne, ce vrea să extindă influența rusă în restul Europei. Și, fără îndoială, s-a concentrat asupra modului în care Stalin a condus Rusia în al Doilea Război Mondial, cu o mână de fier absolută. Și acei oameni din jurul lui par să aibă o poziție și o idee similară.
Dar acest tip de conducere totalitară, autocratică înseamnă să conduci cu un toiag de fier și frică. Guvernarea lui Putin este o dictatură autocratică și poate s-a născut din timpul petrecut în KGB, unde ai putea scăpa cu orice, atâta timp cât are succes. Acum are 70 de ani, indiferent dacă este bolnav sau nu, cine știe, dar este în ultima parte a vieții sale și probabil simte că trebuie să realizeze ceva ca marii lideri ruși.
Și în acest moment, totul merge pe o direcție greșită. Deci, probabil că va încerca să facă tot ce poate pentru a obține un fel de victorie. Dar nu sunt foarte sigur cum poate face asta. A operat la fel ca [Adolf] Hitler în al Doilea Război Mondial și s-ar putea să aibă un final similar.
Îți mai recomandăm Rusia, după așa-zisul atac asupra Kremlinului: nu avem altă opțiune decât eliminarea lui ZelenskiRFE/RL: Unul dintre semnele caracteristice ale dictaturii militare este anularea brutală a oricărei dizidențe și, dacă ne uităm la exemplul sovietic, această tendință a fost la toate nivelurile societății. Ar trebui să ne așteptăm la orice fel de epurare în masă?
De Bretton-Gordon: Este foarte greu de prevăzut. Cred că epurările dizidenților și elitelor se întâmplă oricum. Dacă ne întoarcem câțiva ani în urmă, vedem dizidenții din afara Rusiei, [Aleksandr] Litvinenko din Londra, Serghei Skripal și alții care s-au opus regimului.
În ceea ce privește epurările din Rusia, cred că în momentul de față lucrurile merg exact așa cum crede de cuviință Putin. Sunt sigur că dacă există vreo disensiune larg răspândită în Rusia și oamenii încep să refuze să meargă pe front în număr mare, atunci ne-am putea aștepta la epurări la scară largă.
Când a existat o recrutare mare în urmă cu șase - nouă luni, am văzut o mulțime de tineri părăsind Rusia într-un ritm rapid. Poate că prin recrutarea de oameni din est, Putin nu atrage atât de mult atenția. Dar nu cred că Putin exclude orice acțiune ca să se mențină pe el și elita acolo unde sunt. Sper doar că timpul lor este limitat.
RFE/RL: Și ultima întrebare: ce înseamnă Rusia ca dictatură militară pentru restul lumii?
De Bretton-Gordon: Cred că, în acest moment, este o adevărată îngrijorare, pentru că sunt atât de multe resurse folosite pentru a ajuta Ucraina să-i învingă pe ruși. Destul de interesant, veți fi văzut evacuările din Sudan. Cred că Marea Britanie și alte țări au acționat ca un somnambul în privința războiului de acolo; au fost atât de concentrați pe Ucraina încât nu au observat ce se mai întâmplă în lume.
Sunt sigur că am putea vorbi câteva ore despre China. Dar cred că odată ce acest conflict se va termina, Rusia va deveni irelevantă. Și spun asta pentru că, economic, în afară de combustibilul lor, nu prezintă mare interes.
Cred că Putin și-a distrus armata în lupta cu Ucraina, iar acum că NATO a fost întărită cu Finlanda, probabil Suedia destul de curând, și probabil și Ucraina, amenințarea Rusiei este minimizată.
Îți mai recomandăm Zelenski, în Finlanda. Declarație a țărilor nordice de susținere a admiterii Ucrainei în NATO și UEȘi din nou, nu cred că problema nucleară este o problemă uriașă. Nu văd ca [problema] nucleară să devină o problemă. Sunt mai îngrijorat de armele nucleare ale Coreei de Nord decât de armele nucleare ale Rusiei.
Cred că, de fapt, de îndată ce acest război se va termina, Rusia va deveni din ce în ce mai irelevantă. Lumea își va dori gazul și petrolul, dar le vom găsi în altă parte. Este o îngrijorare uriașă în acest moment, motiv pentru care oameni ca mine își doresc asta cât mai curând posibil, astfel încât să ne putem concentra și să revenim la lucruri mai savuroase.