Istoricul Lucian Boia, 76 de ani, cunoscut pentru ideile sale care contrastează cu tezele convenționale ale istoriei naționale, vorbește în interviul pentru Europa Liberă despre miturile legate de Transilvania, despre Tratatul de la Trianon, care joi împlinește 100 de ani, despre centralismul cumva deplasat pe care a mizat statul român. Cel mai recent volum al său, Românii și Europa. O istorie surprinzătoare, scoate din nou în evidență lucrurile mai puțin eroice ale istoriei autohtone.
Europa Liberă: În ultima dvs carte, România și Europa. O istorie surprinzătoare, scrieți că mulțimea deosebirilor și a contrastelor ar fi recomandat, în procesul de constituire a României Mari, dacă nu o soluție federală, cel puțin un grad semnificativ de descentralizare. În Rezoluția Adunării de la Alba Iulia nu exista promisiunea unei autonomii pentru Transilvania?
Lucian Boia: „Nu știu dacă se urmărea chiar o autonomie, dar liderii ardeleni și-ar fi dorit acest lucru: Iuliu Maniu și ceilalți. Ar fi fost de dorit o anume descentralizare. Nu era neapărat nevoie să faci din România un stat federal, însă ar fi fost mai bine, dacă de la început provinciile care s-au unit pentru a forma România Mare să aibă un grad de autonomie. Acest lucru nu s-a întâmplat fiindcă, deja, România de la 1859 și de la 1866, deci Mica Românie, se constituise în baza unui principiu centralizator. Cred că modelul a fost Franța în această privință, așa că Marea Unire a adus celelalte provincii în același sistem al unui stat cât se poate de centralizat. Alternativa nu era neapărat federalizarea sau autonomia, ci un grad mai mare de descentralizare. O astfel de descentralizare ar fi fost mai potrivită, de pildă, în perioada interbelică, pentru că provinciile țării aveau o coloratura culturală și etnică potrivită nu neapărat pentru federalizare, dar care să țină seama de specificul diverselor provincii.”
Europa Liberă: În perioada interbelică, inclusiv românii ardeleni erau nemulțumiți de felul în care era tratată minoritatea maghiară. Credeți că maghiarii din România au primit ceea ce li s-a promis la Alba Iulia în 1918?
Lucian Boia: „Nu au primit chiar tot ceea ce li s-a promis, tocmai din cauza principiului centralizator pe care s-a bazat noua construcție a României Mari și a absenței autonomiei, cu toate că diferențele erau destul de mari, pornind chiar de la încărcătura minoritară. În Transilvania, de pildă, potrivit ultimului recensământ austro-ungar din 1910, românii reprezentau cam 53-54%, maghiarii peste 30% și germanii circa 10%. Deci, românii erau majoritari, dar nu aveau o majoritate zdrobitoare, contau foarte mult și minoritățile, mai ales că în zona urbană din Transilvania, majoritatea au avut-o întotdeauna maghiarii și germanii. Minoritățile dădeau o coloratură specială de la o provincie la alta, începând chiar cu Dobrogea și minoritățile ei musulmane plus bulgarii etc. Pe de altă parte, și românii trecuseră prin istorii diferite: românii ardeleni nu aveau aceeași formație culturală cu cei din fostele principate. România era, deci, o țară care se preta la un anumit grad de descentralizare.”
Europa Liberă: Vă feriți să reveniți la ideea federalizării, deși în ultima dvs. carte apare că în vechiul Imperiu Austro-Ungar au existat mai multe proiecte de federalizare. Ar mai fi fost românii ardeleni nemulțumiți de situația lor, dacă federalizarea era făcută înainte de Primul Război Mondial?
Lucian Boia: „În condițiile existente înainte de Primul Război Mondial, când nu era deloc clar că Transilvania și celelalte regiuni s-ar fi unit cândva cu România, românii transilvăneni ar fi fost chiar foarte mulțumiți dacă s-ar fi federalizat Imperiul Austro-Ungar, mai ales dacă românii ar fi avut o provincie a lor unde să se autoguverneze”.
Europa Liberă: „Credeți că Transilvania ar fi putut rămâne în interiorul Ungariei în 1918, dacă la negocieri reprezentanții Budapestei cedau mai repede în fața cererilor liderilor românilor ardeleni?”
Lucian Boia: „Nu cred că în 1918 ar mai fi fost posibil, fiindcă forțele de eliberare ale diferitelor etnii erau atât de puternice încât au dus la distrugerea imperiului. Nu cred că în 1918 mai era posibilă rămânerea Transilvaniei în cadrul Ungariei. Ar fi fost, însă, posibil un sistem, să nu-i zic federal, dar clar mai descentralizat”.
Europa Liberă: Ar fi fost posibile după 1918 autonomii ale provinciilor istorice?
Lucian Boia: „Sigur că ar fi fost posibile. Din păcate, Vechiul Regat era deja creat pe principiul centralizator, iar acest model a fost propagat ulterior.”
Europa Liberă: Cum vedeți adoptarea recentă a Legii Trianonului, care precizează că pentru marcarea acestei zile „se organizează la nivel național și local manifestări cultural-educative și științifice consacrate conștientizării semnificației și importanței Tratatului de la Trianon”?
Lucian Boia: „Totul e să facem aceste lucruri cu măsură și în spiritul înțelegerii celuilalt. E clar că Trianonul a fost ceva foarte bun și favorabil națiunii române, dar în același timp a creat o situație foarte neplăcută pentru Ungaria, pentru că o mulțime de maghiari au rămas în afara teritoriului țării lor. Ungaria a fost redusă substanțial pe baza Tratatului de la Trianon. Deci ceea ce i-a bucurat pe români, nu avea cum să-i bucure și pe unguri, trebuie să înțelegem acest lucru. Și trebuie să privim lucrurile dintr-o perspectivă europeană mai largă: românii au avut dreptatea lor, având și majoritatea populației din Transilvania. Nu e vorba despre o dreptate istorică, nu contează aici Dacia antică, fiindcă aceste lucruri țin de mitologie. Pur și simplu, având majoritatea populației în Ardeal, potrivit principiul autodeterminării, enunțat de președintele Woodrow Wilson al Statelor Unite, Transilvania a devenit românească. Pe de altă parte, trebuie să-i înțelegem și pe maghiari care au pierdut enorm la Trianon: ce-au câștigat românii, au pierdut ungurii. Ar fi normal să privim lucrurile dintr-o perspectivă europeană și să nu ne isterizăm din cauza acestui subiect, pentru că aceste lucruri nu privesc viitorul: istoria nu merge îndărăt, nu putem să ne întoarcem în trecut și să-l schimbăm. Istoria merge înainte, Transilvania e mult mai românească decât a fost inițial și avem de ce să privim spre viitor. Dacă UE va fi o construcție de succes se vor șterge frontierele dintre statele membre, diversele provincii vor deveni autonome, dar evident lucrurile nu se vor întoarce la monarhia austro-ungară”.
Europa Liberă: Spuneți că lucrurile trebuie privite dintr-o perspectivă europeană, dar în ceea ce privește Transilvania și Trianonul, politicienii jonglează cu mituri. Recent, chiar unul din aceste mituri a fost lansat de la Cotroceni: ungurii vor să ne ia Ardealul. Chiar dacă ar vrea, ar putea, oare?
Lucian Boia: „Cred că mai curând nu vor. Ce să facă cu o provincie în care 80% din populație este românească?”
Nu cred că Ungaria mai poate reveni la revendicările interbelice. Înapoi nu ne mai întoarcem. În prezent, e clar că Transilvania nu are cum să fie luată de unguri și nu-mi închipui că cei care gândesc rațional în Ungaria, și-mi închipui că e vorba de mare majoritate, se mai gândesc la așa ceve.”
Europa Liberă: Cum se explică atunci, revenirea constantă la această mantră a Ardealului în pericol?
Lucian Boia: „Românii au avut mereu temerea că nu va fi durabilă construcția României Mari. Într-un fel această frică a fost justificată prin ceea ce s-a întâmplat în 1940, când s-au pierdut în câteva luni Basarabia, Bucovina, Cadrilaterul, jumătate din Transilvania. Tocmai de aceea, românii s-au simțit mai confortabili cu un sistem centralizator și nu le-au dat autonomie provinciilor, ca nu cumva să se rupă la un moment dat. Ce e posibil în viitor, într-o Europă a regiunilor, s-ar putea ca Transilvania să capete o anumită autonomie, poate chiar și Oltenia sau Moldova. Vor fi autonomii, dar nu pe criterii etnice. E o prostie să se mai creadă că vin ungurii și confiscă Transilvania. Chiar dacă cineva le-ar oferi pe tavă Transilvania, cred că Ungaria ar refuza-o, că n-ar avea ce face cu un teritoriu predominant românesc”
Europa Liberă: De ce-ar persista această teamă despre care vorbiți la 100 de ani după Tratatul de la Trianon, care a stabilit din punct de vedere juridic apartenența Transilvaniei la România?
Lucian Boia: „Persistă pentru că aceasta este forța mitologiilor. Românii încă au rămas cu teama că cineva va profita de libertatea pe care ar primi-o anumite provincii. În România continuă să se țină discursuri antifederaliste fără să se ia în considerare că multe dintre națiunile care au înregistrat cele mai mari progrese istorice trăiesc într-o formula federală: Germania, Statele Unite, Austria etc. Și nu e nicio nenorocire.”
Europa Liberă: Care sunt celelalte mituri legate de Transilvania sau de Tratatul de la Trianon?
Lucian Boia: „Pentru mulți români, istoria românească pornește din Dacia antică, deci unitate, continuitate, trăsături asupra cărora a insistat mult ideologia naționalist-comunistă, preluate în mare măsură și din istoriografia anterioară. Deci, românii consideră că teritoriul României Mari a fost relativ identic cu cel al Daciei antice și că avem o istorie românească din cele mai vechi timpuri. Acestea sunt elemente de discurs, dar ceea ce a dus la formarea României mari a fost strict ponderea populației.”
Europa Liberă: Ce s-ar fi întâmplat dacă liderii maghiari care au negociat la Trianon n-ar fi semnat tratatul, așa cum s-au și gândit să facă inițial?
Lucian Boia: „În orice caz nu ar fi rămas cu Transilvania, fiindcă aceasta era deja pierdută de la sfârșitul anului 1918. Nu avut altă șansă, cum nu au avut nici germanii. Nu cred că Ungaria ar fi avut o altă șansă.”
Europa Liberă: Credeți că în viitor va fi posibilă unirea României cu Republica Moldova?
Lucian Boia: „Sunt oarecum sceptic. Republica Moldova e destul de diferită de România și chiar și românii din Basarabia nu sunt neapărat partizani ai unirii. Mă îndoiesc că într-un viitor previzibil se va ajunge la alipirea Republicii Moldova la România”.
Europa Liberă: Principalul impediment ar fi opoziția Rusiei sau este vorba despre faptul că cele două state s-au dezvoltat diferit, se bazează pe culturi diferite, pe reflexe diferite, au avut istorii diferite în ultimii aproape 200 de ani?
Lucian Boia: „A doua variantă mi se pare mai elocventă: România șiRepublica Moldova au componențe diferite ale populației. E, totuși, altă țară. Nu e nicio nenorocire să avem două state românești, atât cât e Republica Moldova”.
Europa Liberă: Aveți un răspuns care vine din istorie și care poate explica în ce măsură Rusia continuă să fie periculoasă pentru România?
Lucian Boia: „Rusia nu mai e atât de periculoasă acum când România e în NATO și UE. Totuși, de la începutul secolului al 19-lea, Rusia a fost considerată puterea cea mai periculoasă pentru România și teritoriile românești. Rusia a rămas periculoasă și azi e un mit istoric, dar și o realitate, cel puțin parțială. Rusia a anexat Basarabia în 1812 și a continuat să fie agresivă. În Primul Război Mondial, Germanofilii, despre care am scris, au fost toți antiruși și atrăgeau atenția că intrarea în război alături de Rusia poate fi periculoasă. Până la urmă nu a fost, pentru că, așa cum spunea P.P. Carp, românii au atât de mult noroc, încât nu mai au nevoie de oameni politici care să le traseze drumul”.
Europa Liberă: Așa a fost toată istoria ultimilor 200 de ani?
Lucian Boia: „Oricum o luăm, România a avut noroc, a avut chiar mare noroc în Primul Război Mondial, când s-a creat România Mare. Chiar și după aceea s-au descurcat. Necazul e că nu știm cum va arăta viitorul, fiindcă istoria este imprevizibilă, iată cât de mult ne-a schimbat această pandemie. Putem doar spera că UE va fi o poveste de succes”.
Europa Liberă: Mai scrieți de asemenea, tot în ultima dvs. carte, că „dacă lucrurile merg tot așa, s-ar putea ca într-un viitor mai mult sau mai puțin îndepărtat, România să se spargă, nu prin vreo agresiune externă, nici din pricina ungurilor, ci din motive strict interne, cât se poate de românești”. Care ar fi aceste posibile cauze?
Lucian Boia: „România nu mai are cum să se spargă din pricina ungurilor, fiindcă ei nu mai pot revendica întregul Ardeal. Mi se pare, însă, periculos modul cum se dezvoltă destul de diferit și anarhic diversele provincii ale României. Dacă ne uităm la Produsul Intern Brut pe cap de locuitor cred că Transilvania și Banatul reprezintă cel puțin dublu față de Moldova, care a rămas mult în urmă. Moldova riscă să se cufunde în sărăcie și subdezvoltare, în vreme ce Transilvania, deschisă spre Europa Centrală, s-a dezvoltat foarte repede.”
Europa Liberă: Există și tradiție istorică a acestei dezvoltări.
Lucian Boia: „Da, pentru că Transilvania a fost parte a Europei Centrale. În același timp există legături strânse în prezent cu Europa Centrală, care continuă să se dezvolte. S-ar putea ca regiunile României să devină foarte diferite unele de altele. Acesta va fi un argument economic, nu etnic. La fel ca în Catalonia, unde mulți dintre locuitorii acestei regiuni vor să se separe de Spania în primul rând din motive economice, deși au și argumente etnice și culturale. La fel și Scoția de Marea Britanie. E posibil să se petreacă așa ceva și la noi.”
Europa Liberă: Adică e posibilă în viitor desprinderea Transilvaniei?
Lucian Boia: „Da, dar în viitor, multe sunt posibile. În orice caz, toate scenariile trebuie luate în considerare”.
Europa Liberă: Vedeți vreo legătură între felul în care s-a extins epidemia și istoria regiunilor europene?
Lucian Boia: „E ceva foarte curios: mereu am auzit comparația dintre felul în care a evoluat epidemia în România și în statele Occidentale. Din această comparație, țara arată că s-a descurcat foarte bine, dar în realitate, dacă privim la statele din regiunea Est Europeană, România nu stă deloc bine. România e pe ultimul loc, de fapt, cu cele mai multe victime.”
Europa Liberă: Aveți o explicație, alta decât faptul că s-au întors în România peste un milion de oameni, care lucrau mai ales în Italia și Spania?
Lucian Boia: „Nu am. Națiunile sunt niște construcții sociale, nu biologice. E posibil, totuși, ca în Occident să fi murti atât de mulți datorită performanțelor de prelungire a vieții, care în vestul continentului au fost folosite pe scară largă. Sunt mult mai mulți oameni vârstnici și foarte vârstnici în societățile occidentale, or acești oameni au fost ajutați să trăiască foarte mult și acum nu au mai putut rezista. În România și în alte state din zonă, speranța de viață este mai redusă, deci cei mai mulți care puteau să moară de pandemie erau deja morți. E doar o presupunere. În Europa de Est virulența bolii a fost mult mai mică, e curios că oficialii români nu compară cifrele cu statele din zonă, ci cu cele occidentale.”