One-to-One | Istoricul italian Stefano Bottoni: Viktor Orbán privește Transilvania și România ca pe „propria curte”

Într-un interviu acordat Europei Libere, Stefano Bottoni a transmis că vizita lui Viktor Orbán de la Băile Tușnad nu este nici prima, nici ultima din regiunea Transilvaniei, unde este adesea primit ca un oaspete de onoare.

Expertul crede că afirmațiile sale controversate, precum cea că țările europene cu populațiile etnice mixte „nu mai sunt națiuni” sau opoziția lui Orbán față de identitatea de gen sunt menite să distragă publicul din Ungaria, nu cel din Transilvania, de la problemele reale ale țării.

Guvernul de la Budapesta s-a confruntat în ultimele săptămâni cu proteste cauzate de inflația crescută, eliminarea plafonării prețului la gaze în anumite condiții, și noile legi fiscale ce ridică probleme antreprenorilor.

Principalele declarații:

• Despre ce înseamnă Băile Tușnad pentru Viktor Orbán: De 10 ani, Viktor Orbán se folosește de tribuna din Băile Tușnad vara, în iulie, pentru discursuri de anvergură mai amplă, care nu țin de politica internă maghiară, dar prezintă viziunea globală sau istorică a liderului de la Budapesta.
• Despre cum vede liderul de la Budapesta statul român: Acesta e felul în care Orbán privește Transilvania și România – un fel de curte din spate. Nu are un respect înalt față de România, știe că România este importantă pentru Ungaria din punct de vedere al securității energetice, al chestiunii balcanice, regionale, NATO, UE și așa mai departe. Dar știe și că România nu poate deveni niciodată un partener strategic, precum Serbia și Slovacia.
• Despre naționalismul promovat de Orbán: Eu cred că este un naționalism hrănit de frustrările istorice din secolul al XX-lea, de pildă trauma de pe urma tratatului de la Trianon, dar include și aspecte moderne. Nu e suficient să zicem că e un fascist sau naționalist.
• Despre relația dintre UDMR și Fidesz: UDMR-ul a importat propaganda maghiară și a devenit un vector al acesteia în România.”

Europa Liberă: Viktor Orbá​n a ținut un discurs anti-UE si a făcut afirmații considerate șocante la adresa minorităților etnice, în timpul vizitei sale din România. Ce a vrut să transmită Orbán prin afirmația că o țară își pierde identitatea europeană dacă etnicii europeni și non-europeni se amestecă?

Stefano Bottoni: În primul rând, cred că este foarte important să înțelegem contextul. De 10 ani, Viktor Orbán se folosește de tribuna din Băile Tușnad vara, în iulie, pentru discursuri de anvergură mai amplă, care nu țin de politica internă maghiară, dar prezintă viziunea globală sau istorică a liderului de la Budapesta.

Avem faimosul discurs din 2014, dacă vă amintiți, despre democrația iliberală, ascensiunea democrației iliberale în lume, nu doar în Ungaria, care a cauzat agitație în lume, s-a vorbit foarte foarte mult despre acest discurs. Concluzia este că, pentru Orbán, Băile Tușnad este o tribună.

În al doilea rând, în aceste săptămâni, Ungaria și Guvernul Orbán se află sub presiune pe plan intern din cauza greutăților economice. Vorbim de reforma fiscală, care afectează negativ sute de mii de persoane și, în special, pe antreprenorii mici și mijlocii, adică în total aproximativ jumătate de milioane de persoane.

Legea taxelor a fost adoptată și modificată ulterior de Guvernul Orban, ca urmare a protestelor din Ungaria, precum acesta din Budapesta, de pe data de 13 iulie 2022.

Apoi, a fost anunțată o mărire a tarifelor privind energia electrică și gaz, care au fost blocate prin decret pentru 9 ani, încă din 2013. Cu majorarea prețurilor de pe piață, statul a acumulat pierderi atât de semnificative, încât guvernul a fost nevoit să renunțe la acest blocaj. Asta înseamnă că aproximativ jumătate din familiile maghiare vor plăti la preț dublu sau triplu față de perioada anterioară.

Aceste lucruri, anunțate cu doar câteva zile în urmă, au cauzat un scandal în Ungaria. Orbán a câștigat alegerile din aprilie cu un program foarte expansionist din punct de vedere economic. A făcut cadouri electorale în valoare de 10 miliarde de euro din bugetul țării, ce trebuie acum găsite.

Avem de-a face cu un „program de austeritate”, inițiat de Orbán, însă el nu folosește niciodată acest termen în discursurile sale politice.

Discursul de sâmbătă poate că a fost intenționat așa de scandalos pe plan extern pentru a evita o discuție (despre problemele pe plan intern ale Ungariei, n.r.).

Orbán se simte foarte foarte bine și este este primit ca un rege. Ați văzut la Sfântu Gheorghe, la meciul de fotbal de pe stadionul pe care l-a construit pe banii Ungariei cu ajutorul oligarhilor din Ungaria.

Mesajul este pentru cei din Ungaria, pentru alegătorii din Ungaria, nu pentru maghiarii din Transilvania. Mesajul a fost că nu îl interesează ce se întâmplă pe plan intern, însă a dorit să le dea ascultătorilor unguri un subiect de gândit și lamentat. Iar acest subiect a fost rasismul.

Nu e ceva nou, Orbán a folosit deja cuvinte și metafore similare încă din 2015, odată cu începerea crizei migrației. Dar cred că acest discurs de sâmbătă reprezintă un punct de cotitură din punct de vedere al instituționalizării acestui discurs.

Mai mulți refugiați demonstrează în fața unei gări din Budapesta, cerând autorităților maghiare să-i lase să călătorească înspre Occident, 1 septembrie 2015.

Nu este ceva întâmplător. Nu sunt cuvinte care să-i scape lui Orbán – are un control total asupra limbajului său. Scopul era să creeze o diversiune și o tematică ce unește electoratul său.

Și lucrul cel mai îngrozitor este faptul că această tematică – etnică, exclusivistă, rasistă – are o rezonanță în Ungaria, în discursul public din Ungaria, atât printre alegătorii lui Orbán, cât și printre cei din Opoziție.

Nu este ceva considerat extremist acolo, ci ceva normal sau aproape normal. Și asta, cred, este rezultatul unui proces de denaturare a discursului public, început cu 10-15 ani în urmă, dar care a mers foarte departe. Discursul său nu marchează o concluzie, ci o nouă etapă.

Europa Liberă: Cum funcționează vizita unui șef de stat în altă țară, precum cea a lui Viktor Orbá​n în România, fără a se întâlni cu oficialii înalți ai acelei țări?

Stefano Bottoni: Eu sunt un pic mai bătrân și îmi amintesc foarte bine o vizită a lui Orbán la Tușnad în vara anului 1999. Orbán era șef de guvern, era foarte tânăr și era și liberal pe plan european. Ungaria era deja membru NATO. România era într-o situație proastă din orice punct de vedere. Orbán a sosit atunci la aeroportul din Târgu-Mureș unde a fost convocat și prim-ministrul României din perioada respectivă (Radu Vasile, n.r.).

Ăsta e felul în care Orbán privește Transilvania și România – un fel de curte din spate. Nu are un respect înalt față de România, știe că România este importantă pentru Ungaria din punct de vedere al securității energetice, al chestiunii balcanice, regionale, NATO, UE și așa mai departe. Dar știe și că România nu poate deveni un partener strategic precum Serbia și Slovacia.

Ce încerc să spun este că Orbán nu a început acum să vină în România ca un politician ce călătorește pe plan extern. Trebuie înțeles că Orbán se simte ca acasă în România.

Acest lucru poate fi numit revizionism, dar faptul este că Orbán a construit prin bani, viziune, ideologie, prin școli de vară, rețele de socializare și cele culturale un sistem politic și cultural transnațional, pentru că atunci când Orbán vorbește despre Bazinul Carpatic, acesta cuprinde firește toate teritoriile din fostul Imperiu Austro-Ungar, dar, mai important, presupune o supremație regională, economică și regională.

Nu presupune o revizuire teritorială. Cred asta e o deosebire față de revizionismul interbelic. Revizionismul din anii 1920-1930 viza recuperarea teritoriilor. Aici, teritoriul nu mai este lucrul cel mai important. Mai importanți sunt oamenii, care pot obține dublă cetățenie.

România nu ar fi putut nega dubla cetățenie a ungurilor din Transilvania, când știm că peste un milion de locuitori din Republica Moldova au dublă cetățenie română. Acest argument a fost foarte intens prelucrat și de diplomația maghiară. Iar diplomații români nu s-au putut împotrivi.

Europa Liberă: Ce fel de de naționalism urmărește Viktor Orbá​n, cu ce alte tipare de discursuri naționaliste se aseamănă cel promovat de liderul de la Budapesta?

Stefano Bottoni: Eu cred că este un naționalism hrănit de frustrările istorice din secolul al XX-lea, de pildă trauma de pe urma tratatului de la Trianon. Dar include și aspecte moderne, e o amestecare a unor elemente vechi și noi. Iar aceasta nu a fost o temă suficient de discutată în analizele despre Orbán. Nu e suficient să zicem că e un fascist sau naționalist.

Ce înseamnă, de altfel, fascismul în secolul XXI? Este la fel ca fascismul din anii ’30 în Europa sau cel din America de Sud sau din Statele Unite din America? Și ce are în comun Orbán cu Trump, Bolsonaro sau Netanyahu din Israel? Vorbesc despre politicieni cu care Orbán a avut și mai are relații de lucru excelente. Nu vorbim aici despre Putin. Vorbim despre politicieni din țările democratice, despre țările din Occident.

Cred că și asta ne ajută să-l înțelegem pe Orbán. El nu e un om unidimensional din punct de vedere ideologic. S-a născut liberal, unul aproape de stânga, cosmopolit, pro-Occident, pro-NATO și așa mai departe. A virat la dreapta la sfârșitul anilor ’90, dar a rămas un conservator de tipul Helmut Kohl, Jacques Chirac, ceva similar, până în 2010. Iar după, s-a apropiat de modelele de dreapta radicală și etnicistă.

Nu în ultimul rând, premierul Ungariei s-a folosit și de etnicizarea discursului public, prezent, de asemenea, în Statele Unite – acele „culture wars” (războaie culturale) despre identitatea de gen, despre temele post-sociale.

Nu se vorbește nimic legat de problemele sociale sau economice actuale, ci despre valori, despre valori imateriale. Din acest punct de vedere, Orbán a transformat radical felul în care se vorbește în Ungaria despre raportul între politic și cetățeni. Orbán a devenit un influencer într-o țară micuță, săracă sau fără importanță strategică. Nu are niciun rost să considerăm Ungaria, geopolitic vorbind, strategic. Polonia este. România este, teoretic vorbind. Nu Ungaria.

Dar, datorită lui Orbán, Ungaria are un rol în politica europeană. Iar la momentul acesta Orbán a ieșit câștigător.

Premierul Ungariei, Viktor Orban, surprins la o școală de vară din Băile Tușnad, România.

Europa Liberă: Este Viktor Orbá​n cineva care a clădit rolul geopolitic al Ungariei pe aversiunea sa față de Occident?

Stefano Bottoni: Da. Cred că a clădit această aversiune, știind că are un potențial în rândul populației maghiare. După aderarea la Uniunea Europeană din 2004 și, în special după tulburările politice din 2006 cu Guvernul Gyurcsány, ungurii s-au arătat din ce în ce mai dezamăgiți de integrarea europeană, față de Occident.

Pe plan economic, oamenii au avut parte de promisiuni false venite din partea politicienilor, care le spuneau că în 30 de ani vor fi mai bogați decât cei din Austria.

Din punct de vedere valoric, când Orbán a ajuns din nou la putere în 2010, nu numai că a schimbat constituția Ungariei și a edificat un nou sistem politic, dar s-a și folosit de această dezamăgire a oamenilor față de Occident pentru a crea un nou sistem prin intermediul presei, a propagandei, a rețelelor sociale, a small talk-ului din cercurile politice și diplomatice.

Cu toate acestea, ungurul obișnuit nu vrea ca țara lui să părăsească Uniunea Europeană. O cercetare Eurobarometru arată că populația maghiară are rata de aprobare a Uniunii Europene de 70%.

Dacă îi întrebăm pe maghiari care e părerea lor față de Uniunea Europeană, o mare parte din ei vor avea o părere pozitivă față de aceasta. Deci nu pare să fie o problemă cu Uniunea Europeană, teoretic vorbind. În schimb, Orbán a plasat țara sa într-o poziție de „nici aici, nici acolo”. Undeva la mijloc.

Eurpopa Liberă: Ce înseamnă afirmațiile făcute de Orbá​n în weekend pentru România și pentru celelalte țări din centrul, estul și sud-estul Europei? Pentru minoritățile vulnerabile din România, dar și din regiunile de peste hotare?

Stefano Bottoni: Îmi amintesc foarte bine de anii ’90, când UDMR-ul era fruntașul din România în ce privea susținerea a două teme principale:

• Democratizarea și integrarea în NATO și UE;
• Descentralizarea administrativă.

Ultima a început cu Guvernul Năstase în anii 2000. În paralel, legea descentralizării din Ungaria, din 1993, a servit drept model pentru Serbia, Slovacia sau România.

Ungaria le-a demonstrat celorlalte țări că e o țară unde consiliile și prefecturile își fac treaba. Am ajuns la un punct în care UDMR-ul sprijină și din punct de vedere cultural partidul cel mai de centru și de dreapta, și anume PSD-ul, care – inclusiv după arestarea lui Dragnea – a rămas partenerul neoficial al UDMR-ului.

Partidul maghiarilor din România a devenit, tehnic vorbind, un partid satelit al lui Fidesz. Când am privit meciul din weekend-ul trecut de la Sfântul Gheorghe (Sepsi – FC Argeș, n.r.), l-am văzut pe viceprim-ministrul României, Kelemen Hunor, alături de Viktor Orbán.

Dar, întorcându-ne la descentralizare, ea este o temă importantă. Toți știm că România, începând cu finalul secolului al XIX-lea, era un stat hipercentralizat. Asta a fost o problemă și în perioada interbelică, sau pe vremea dictaturii lui Antonescu, a comunismului și așa mai departe.

În acest sens, descentralizarea era un obiectiv foarte important. Și cred că suntem la jumătatea parcursului. Iar cu timpul, UDMR-ul, prin argumentele sale etnice, a jucat un rol însemnat în Transilvania și nu numai.

Acum, avem legea împotriva identității de gen, care nu ar fi ajuns niciodată în agenda partidelor maghiare fiindcă nu era, în primul rând, în interesul votanților. A devenit o temă de propagandă, una de import. UDMR-ul a importat propaganda maghiară și a devenit un vector al acesteia în România.

E un mesaj negativ pentru toate comunitățile minoritare din România, fiindcă mesajul lui Orbán este omogenizarea etnică. Dacă mesajul merge în Ungaria, de ce n-ar merge în România? A fost programul naționaliștilor români de mai bine de un secol. Acum au găsit un aliat puternic. E ceva paradoxal.

Europa Liberă: Credeți că este cu atât mai mult paradoxal într-o țară precum Ungaria, unde populația în sine nu este una omogenă?

Stefano Bottoni: (Populația Ungariei, n.r.) este ceva mai omogenă decât cea din România sau Bulgaria. Însă, în Ungaria sunt și minorități invizibile. În România există o minoritate vizibilă, și anume cea maghiară, alături de altele mai mici.

În Ungaria, există o minoritate aproape invizibilă în discursul public, și anume minoritatea romă, aflată undeva la 800.000 de persoane.

Ungaria mai are și o comunitate evreiască, cea mai mare din Europa de Est. Și foarte interesant avem felul în care Guvernul lui Orbán a elaborat strategii de respingere, dar și de integrare a acestor comunități.

În timpul alegerilor din aprilie, aproximativ 90% dintre romii din Ungaria au votat cu Fidesz. Extraordinar. Sunt tehnicile pe care le cunoaștem, turismul electoral, festivități și așa mai departe, dar este și o recunoaștere a faptului că Orbán a făcut ceva în politica socială pentru romi.

În Ungaria, le-a dat un loc de muncă. Ocuparea forței de muncă în rândul populației rome nu a mai fost așa de mare de la finalul anilor ’80.

Stefano Bottoni este autorul unei cărți în limba italiană, intitulată „Orban, un despot în Europa”.

Evreii, care sunt invizibili pe plan demografic intern, fiindcă recensământul din Ungaria nu are o rubrică separată pentru evrei, votau tradițional cu stânga. În urma crizei refugiaților și din cauza însușirii unor opinii anti-islamice, Orbán a recuperat o parte din comunitate.

Nu se vorbește prea mult despre lucrul ăsta, dar știm că în Ungaria, în timpul valului de atentate teroriste din 2015-2016, mulți evrei maghiari cu rude în Franța, SUA și alte țări, recunoșteau că Orbán este o persoană dezagreabilă, dar spuneau că se simt mai în siguranță în Ungaria decât la Bruxelles, Paris sau Oslo.

Era foarte interesant, întrucât ei înțelegeau că regimul de la Budapesta nu mai era o democrație liberală, dar exclusivismul etnic și refuzul multiculturalismului la momentul respectiv a devenit un element de protecție pentru cei din interior.

Europa Liberă: Națiuni versus rase, un punct din discursul lui Viktor Orbá​n criticat de presa națională și internațională. Vedem aceste afirmații venite din partea cuiva care vine de pe scena politică europeană. Cum interpretați asta și câtă îngrijorare ar trebui să producă?

Stefano Bottoni: Cred că orice discurs public rasist și care susține exclusivismul etnic trebuie privit cu îngrijorare, în special când vine din partea cuiva aflat la putere. Nu știu, și nu cred că știe nimeni în Ungaria dacă și care vor fi consecințele concrete.

Știm, de pildă, că atunci când Orbán a lansat acuze rele și violente la adresa refugiaților, noi ne-am temut că oamenii vor fi agresați în stradă. Cu foarte puține excepții, nu s-a întâmplat nimic. Societatea maghiară a păstrat față de cei străini un fel de indiferență. Însă nu știm ce se va întâmpla dacă discursul oficial devine și mai agresiv.

Europa Liberă: Am văzut prea puține condamnări venite dinspre Occident față de afirmațiile lui Orbá​n. Este ceva ce nu înțeleg liderii din Occident despre el și vizitele sale, nu doar din România, ci și din alte țări unde există minorități etnice maghiare?

Stefano Bottoni: Cred că politicienii din Occident au alte preocupări, de la criza energetică și recesiune până la război. Orbán este prioritatea numărul 50 din agendele lor.

Orbán a fost amenințat acum cu tăierea banilor. Iar această amenințare pare că se va concretiza, ceea ce e foarte rău pentru premierul Ungariei. El are o nevoie disperată de bani acum, iar niște politologi din Ungaria spun că poate că Orbán a renunțat deja la bani.

A vorbit într-o manieră conflictuală la Băile Tușnad pentru că știe că Bruxelles-ul nu îl va ajuta cu banii pentru PNRR-ul Ungariei și se pregătește, din punct de vedere ideologic, de o confruntare și mai dură cu Europa.

Europa Liberă: Este o confruntare la care UE se așteaptă?

Stefano Bottoni: Nu știu. Cred că până în 2022, problema Huxit (ieșirea Ungariei din Uniunea Europeană, n.r.) era invizibilă de pe radarul european. Cred că nimeni nu se aștepta la un asemenea lucru, pentru că ar fi fost un lucru irațional din punct de vedere economic.

Dar când Orbán a menționat deschis faptul că e posibil ca în 2030 Ungaria să devină un contributor net – și asta e o frază cheie – se poate pune atunci întrebarea: „Bine, dar ce mai facem noi în Uniunea Europeană dacă nu ne convine din punct de vedere economic?”.

E un element nou în discursul lui Orbán, niciodată nu s-a exprimat într-un fel așa de deschis împotriva apartenenței Ungariei la Uniunea Europeană. Nu știm dacă vor exista consecințe concrete. Vom trăi și vom vedea.

Europa Liberă: Dacă ne uităm la răspunsul statului maghiar la criza refugiaților din 2016, care e concluzia la care ajungeți după ascultarea discursului premierului Ungariei de la Băile Tușnad? Se poate vorbi de o radicalizare în ultimii șase ani?

Stefano Bottoni: Da, radicalizare este un termen potrivit. La șase ani din vara lui 2015, când prin Ungaria au trecut 800.000 de refugiați în două luni, discursul public și propaganda mediatică în Ungaria au modelat gândirea populației într-un fel sistematic.

Azi, un ungur obișnuit a ajuns să se refere în mod normal la cineva străin drept „migrant”. Vorbele sunt importante, iar rasismul se transmite și prin expresii. Aceste expresii care au apărut masiv în discursul public în 2015, acum sunt dominante și universal răspândite în Ungaria, iar asta cred că schimbă lucrurile.